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| Auteur | Les SGdF accueillent la pédagogie unitaire pour des ex FSE |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
C'est toute l'armada pro AGSE newloock (normalisée) qui se déploi là d'un coup. Cachalot me manque un peu... Donc si je résume aprés l'offre financière déloyale (c'est sûr que tous ceux qui se sont barrés avec le matériel, c'est plus noble...), l'uniforme qui appartient à l'AGSE (ainsi que l'ensemble du vocabulaire scout), viens le super argument des réunions ben ouais vous êtes tombé bien bas. C'est net... Grizzly, c'est bien l'association des GUIDES et SCOUTS d'Europe qui c'est mis dans cette situation et a été dans l'incapacité de la gérer non ? Cela fait deux ans que nous sommes sur bien des sites, spectateurs de manoeuvres et autres coups bas, communiqués de presses et autres plaisanterie. Alors les petites leçons à la fin, ça fait franchement rire  . Quand aux rancoeurs inassouvies de vieux singe, j'sais pas mais sur ce fil en ce momment y a comme une odeur non ?Quand aux adorateurs du grands Haricots, je sais pas trop mais pour les europa et St Louis, c'est plutôt du cotés de ton association que cela se passe, je dis ça, je dis rien  en tous les cas, ça fait toc-toc à la porte...Le débauchage... et ben disons que, comment dire... les experts ne sont pas de notre cotés  Le titre même de ce fil en dit un peu plus sur les intentions des modérateurs, en même temps ça marche et ça fait causer c'est bon ça... La bagarre AGSE est terminée, vous avez a reconstuire, peut-être que le moment est venu de lacher le morceau là les gars, de laisser les choses se faire, laisser les responsables décider de ce qu'ils souhaitent. A part cela, quoi d'autres ?  139      |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Juste pour info: Il y a eu des rencontres, ces derniers temps, entre des responsables SGDF et des responsables SDE à VANNE, PARIS et BORDEAUX. Donc, il faut s'attendre qu'il y aura des groupes SDE (de ces villes) qui partiront chez les SGDF. Ensuite, au sujet de la cotisation à 15 euros, c'est simplement une cotisation pour le camp. Ensuite, comme c'est spécifié dans le texte, ils payeront la cotisation normal. Une cotisation, du reste, qui n'arrête pas d'augmenter depuis 10 ans. (Enfin, c'est un autre problème là) 140  |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Il faut savoir que les SGDF voyant leur effectifs diminué, s'intéressaient, depuis fort longtemps, (un peu avant le centenaire) à la proposition unitaire. Crise ou pas crise au sein de l'AGSE, les SGDF travaillaient déjà sur cette proposition. Les démissions chez les SDE ont accéléré la mise en oeuvre de la proposition "patrouille" 141 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Borome,
Citation:Tu ne nous avais pas dit que tu avais été assister à l'AG de l'AGSE? Ou il y aurait-il quelqu'un qui t'en aurait fait un compte-rendu? Citation:C'est bon, on sait d'où vient le compte-rendu... Quand je parlais de démissionaires qui allaient déverser leur rancoeur... On en arrive à la situation ubuesque où un ex (et futur?) SGdF vient balancer sur le forum des ragots de caniveaux pour donner du poids à la proposition unitaire aux SGdF. Il va falloir te faire une raison, assumer que tes nouveaux amis viennent de la FSE - et que la proposition "patrouille" aura pendant quelques temps au moins des relents AGSE... On doit pouvoir compter sur toi pour les aider à faire une transition au plus vite des insignes AGSE vers ceux du SF (cf le loup de béret). FSS 142 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Cela ne doit faire rire que toi... De la pure "com" de circonstance donc que tu ne sois pas "hyper à l'aise". Dommage. On a dépassé le fond, on est en train de creuser. 143 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Buffle_m nous claque maintenant des super scoop : les effectifs SGdF diminuent (+ 1000 au 31 aout 2006,, + 2 000 31 aout 2007, + 5 000 au 31 aout 2008) et c'est pour cela qu'ils s'interressent au sytéme unitaire... ben ouais mon gars t'as de l'info toi ... quoi d'autres ? Vieux singe perd ses nerfs et on ne comprend même plus ce qu'il raconte... Franchement ça devient pathétique les arguments... 144 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 STOP! vous êtes en train d'entrer dans des conflits de personnes - et apparemment vous expurger une certaine vexation qui dépasse le probléme. 145 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: ENFIN !! C'est ce que je dis (ou du moins j'essaye) depuis au moins 5 posts !! Citation: Voté en AG cette année, la cotisation n'augmentera pas en 2009-2010. 146 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Le journal La Croix a choisi un autre titre : Des guides et scouts d’Europe se rapprochent des scouts de France 147 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Guy, soyons honnêtes : la situation à l'AGSE est le résultat d'un conflit entre deux factions, d'un côté le "clan Lhuissier", de l'autre "Mafeking". En aucun cas la situation n'est de la responsabilité de l'ensemble, tout simplement parce que ces deux factions ne représentent rien d'autre que ce qu'ils sont, c'est à dire pas la totalité du mouvement. Et tu devrais d'autant plus faire profil bas sur le sujet que toi-même a franchement pris parti pour Mafeking pendant cette crise. Donc effectivement, l'association s'est vue dans l'incapacité de gérer cette crise, à la fois interne et externe, de part les ingérences diverses. Oh, d'ailleurs, pour ton information, 50% des pros de manoeuvres et autres coups bas, communiqués de presses et autres plaisanteries, ils arrivent tout droit dans ta cour. Bonne digestion.
Accessoirement, sur LTS, "Patrouilles" aussi fait causer... (d'ailleurs, pourquoi les bi-classés ne remontent-ils pas les infos dans un sens comme dans l'autre ?) J'ai lu une rumeur comme quoi la migration ne concernerait que "3-4 groupes, tous Midi-Pyrénées". Buffle, nous sommes d'accord pour reconnaitre que la proposition unitaire est en travail chez les SGdF depuis au moins le début de l'année. On peut raisonnablement en conclure que la crise AGSE, ou plutôt son dénouement, n'aura été que l'occasion du larron. Le problème, parait-il, n'est pas un manque d'effectifs au global (Guy a avancé des chiffres que je ne mets pas en doute), mais l'impossibilité, par exemple, d'installer des PL dans les endroits reculés, par exemple. Et puis, il leur faut bien reconnaitre, après 45 ans, que la méthode "classique", non seulement n'est pas morte, mais est toujours aussi vivace... Tout le monde est d'accord, sur le fond, c'est une bonne idée. Tardive, mais bonne. Guy, qui as-tu vu se barrer avec quel matériel ? Bah, si l'assurance pour le camp seul est à 15 € chez vous autres, très bien. J'espère qu'elle l'est pour tous... Y compris les "pur beurre". Quand aux adorateurs du grands Haricots, je sais pas trop mais pour les europa et St Louis, c'est plutôt du cotés de ton association que cela se passe, je dis ça, je dis rien à se rouler par terre en tous les cas, ça fait toc-toc à la porte... Le débauchage... et ben disons que, comment dire... les experts ne sont pas de notre cotés  Aux dernières nouvelles, les Europas ils sont ENF, les Saint Louis, itou. Ca toque à la porte ? Si c'est le cas, tu es mieux renseigné que moi (c'est pas dur, mais j'aimerais connaitre tes éléments d'information). Je ne vois pas en tous cas, où serait le débauchage, il n'y a pas eu de promo les incitant. Alors que, justement, puisqu'on en cause... 
Comme tu dis, la bagarre AGSE est finie (du moins on l'espère), c'est vrai que lorsqu'un larron en profite pour faire les poches d'un des protagonistes, ça a juste tendance à mettre un peu beaucoup d'huile sur le feu... Non ? Enfin, dernière petite touche, le titre du fuseau est à mon avis tout à fait explicite : pour des raisons qui leur appartiennent (même si nous on a le droit de ne pas apprécier), les SGdF choisissent pour mettre en place leur pédagogie unitaire, des AGSE, font un copier/coller des textes AGSE, racolent les chefs et groupes démissionnaires AGSE. Prétendre le contraire n'est que mauvaise foi. 148 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Message à tous les jeunes scouts et Guides de France... Rien ne va changer pour vous ; pas d'inquiétude... les scouts/guides restent des scouts/guides, les pionniers/caravelles restent des pionniers/caraveles... Rien ne change... Si ce n'est peut être la ren contre sur des WE territoriaux de jeunes de votre age qui ne vivent pas tout a fait de la même facon le scoutisme... 149 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Allez, je me suis emballé sur la diminution des effectifs, n'empêche que les SGDF veulent faire du chiffre et si elle pouvait écraser d'autre mouvements scouts au passage comme les SDE, bein elle se gênerai pas. Quand j'était au SGDF jusqu'en 1999, on nous bassinait qu'on était 110 000, mais la strass nous mentait, on était a peine 70 000. Et encore.... 150 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Retrouve donc les chiffres publiés au moment de la fusion en 2004 c'est assez édifiant. Le chiffre des cotisations payées à l'OMMS par les SdF à cette époque est éloquant. Pas étonnant qu'ayant été dans l'incapacité de payer cette cotisation une année, les SdF se soient rapprochés des GdF et aient envisagé une ouverture vers un scoutisme de forme unitaire. L'histoire nous apprendra sans doute bien des choses quand des chercheurs universitaires iront dépouiller les archives d cette époque et interroger les divers acteurs. En tout cas on doit saluer cette preuve que le pragmatisme prend le pas sur le dogmatisme, c'est positif, même s'il doit y avoir des arrières pensées de part et d'autre (on ne confie pas la direction d'une association de scoutisme à des Bisounours). 151 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
On ne peut pas reprocher aux SGDF de vouloir faire du scoutisme en patrouille, c'est finalement un retour aux sources, ceux qui ne voudront pas de patrouilles , c'est simple ils feront comme avant !
C'est vrai que le contexte est peu glorieux, et sent la récupe, dommage, on aurait souhaité une ouverture plus généreuse et moins intéressée ! L'occasion fait le larron , mais on ne va pas épiloguer 107 ans, sur cette affaire, maintenant on va voir comment la patrouille fonctionne chez les SGDF ? En organisant de petits groupes, mais j'ai cru comprendre que ça existait déjà ? On oublie , comme souvent dans le scoutisme , certainement parce que la rotation des effectifs est rapide, et qu'il y a des chefs qui n'ont jamais été scout, que les patrouilles ont été crées par empirisme . Pendant la guerre de 14-18, la plupart des chefs en Angleterre étaient au front, on a crée, il s'est crée les chefs de patrouille, et finalement les patrouilles . Dans le scoutisme, il faut toujours voir le coté pratique, et les idéologies sont toujours dangereuses .(pas que dans le scoutisme) Il ne s'agit pas d'une pédagogie particulièrement FSE, relisez le père Sevin et bien d'autres . Personnellement, chez les SDF, j'ai toujours fait du scoutisme en sizaine et en patrouille, finalement rien de bien nouveau . Comme tout le monde a copié sur tout le monde, on ne sait plus très bien où on en est ! Je pense que les SGDF devraient faire un petit effort de mémoire, les anciens sont là aussi pour les y aider . 152 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Citation: Que les SGDF veulent avoir une croissance externe, c'est de bon ton et ils l'ont affiché. Tout au long de leur histoire, les SDF et les GDF ne se sont jamais satisfaits de ce qu'ils étaient. Cette ouverture, cette rupture avec les 40 dernières années, s'inscrit dans une continuité: savoir se remettre en cause afin de proposer le scoutisme a un nombre toujours plus important de jeunes. Et cette capacité de remise en cause je ne l'ai trouvé ni chez les SUF (où je suis) ni chez les GSE (où j'ai été): les mouvements se contentent de reproduire un modèle qui a fait ses preuves. Sur la volonté des SGDF à écraser d'autres mouvements, voici des paroles que je trouve un peu déplacées... 153 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Merci Pollux 154 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
Vimaire le retour qui corrige le titre du fil, en espérant que vous le trouverez plus clair
*bon : j'aimerai que Guy -essentiellement-(post 139) et Vieux singe -en réponse- (post 142)gardent le ton mesuré dont ils savent faire preuve quand ils le veulent. *comme ce sont de grands garçons et que j'estime qu'ils peuvent assumer leurs propos, ces remarques sont faites en public .Et les posts incriminés seront laissés en l'état, sauf demande expresse de leurs auteurs. *A MEDITER: les paroles peu amènes desservent le discours de ceux qui les prononcent. A vous lire, on comprend vraiment bien comment on peut arriver à se déchirer entre frères scouts, et comme vous appartenez à des mouvements chrétiens, je finis par comprendre les surenchères d'anathèmes que l'histoire de l'Eglise recèle. 
Vimaire, fatigué de gérer les trolls, nains, vampires, loups garous et même humains au sein du guet. Mais Ankh Morpok n'est pas une démocratie au sens classique du terme, bien heureusement.  155 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@modos : on peut aussi intituler le fil "motu proprio chez les SGDF" ben oui, à coté de la forme ordinaire scoute réformée SGDF, va cohabiter une forme extraordinaire scoute unitaire façon FSE !  156 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Guy, merci de proposer un titre pour ce fuseau, que nous passerons au crible des critiques (eh oui, faut être construtif, critiquer c'est trop facile). Peux-tu affirmer ici publiquement que ce document ne concerne pas que les FSE et que d'autres groupes d'autres mouvements (SUF, St Georges) pourraient intégrer les SGdF à la rentrée ??
Comme cette proposition ne concerne personne d'autre que les FSE en pratique, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas les nommer ? Pour jouer l'hypocrisie à fond ?? C'est le forum de la fraternté du socutisme ici, pas l'organe officiel de communication des SGdF ! On a le droit de lever le voile !! Je plussoie complètement le post 136 de vieux singe. Encore une fois, l'audace des SGdF est remarquable, et de ce côté il n'y a pas à redire. C'est sa mise en oeuvre qui choque. Guy, je trouve que tes réflexion sur l'état de la communication entre AGSe et SGdF ces deux dernière année comme justifiant toutes lattitudes des SGdF pour agir comme bon leur semble un peu léger ! L'AGSE a traversé une crise, j'ai donné l'image d'une tempête qui crée des interférences sur les moyens de communication. C'est ridicule de prétendre que puisqu'on n'a plus de contact pendant une tempête, c'est que l'autre ne souhaite plus communiquer, et qu'on n'a qu'à donc faire comme s'il n'existait plus. Ca ressemble vraiment à un argument à deux sous pour justifier une procédure peu justifiable. C'est après la tempête qu'il faut espérer et attendre le retour de la liaison. Or vous, juste après la tempête, vous enfoncez le clou (et la tête sous l'eau) dans la manière de mettre en oeuvre cette ouverture (et pas dans l'ouverture elle-même qui elle est remarquable). Cela montre une vraie malveillance, au lieu de témoigner d'une sollicitude fraternelle, qui a le droit de se montrer méfiante, mais pas malveillante. 157 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je ne sais pas comment il aurait fallu que les SGDF réagisse... Le fait est que pour une fois, il y a eu de la réactivité... sans pour autant qu'il y ait eu de la précipitation. Sur un court laps de temps, il y a eu une vrai réflexion... Les SGDF auraient pu laisser leur porte fermée... ca leur aurait été reproché Les SGDF auraient pu accueillir sans changer : ca aurait été stupide c'est peut-être ca être progressiste, c'est savoir s'adapter... et être audacieux... 158 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
 Je viens de comprendre en relisant l'article de La Croix dont j'ai mis le lien ci-dessus, la stratégie de communication autour de ce projet.
GUY met en ligne la note de Msgr Gaschignard puis ce texte "Avançons ensemble" arrive sur le site des SGdF sans autre effet d'annonce... Et maintenant un article qui ne fait intervenir que des ex-Mafeking pour expliquer que notre mouvement est bloqué alors que les chiffres des votes au CA depuis 1 an prouve le contraire et qui reprend les points négatifs de la dite note pour enchaîner sur la proposition "patrouille".... Si c'est pas une tentative d'instrumentalisation de la rencontre avec nos évêques... ça y ressemble drôlement.  En définitive, que cela signifie t-il ?
Msgr Rivière est derrière tout cela ? Ou vous avez sa secrète bénédiction ? Ou bien est-ce un moyen de convaincre les sceptiques de quitter l'AGSE ? Encore une fois, c'est vraiment dommage que cette proposition "patrouille" soit lancée de cette manière car cel risque simplement de torpiller le projet tout seul. 159 |
| les soeurs jumelles Progressant
Nous a rejoints le : 20 Mai 2009 Messages : 13 Réside à : bretagne |
OUAH!!!!!!!!! Cela déchaine les passions  ......Pas toujours dans le bon sens à notre humble avis, mais cela n'engage que nous. Enfin pour nous le projet est là et nous le trouvons génial  !C'est un grand pas pour le scoutisme! Personnellement, nous les "démissionnaires" ( c'est nul comme terme), comme certains se permettent des élucubrations en notre nom, on va vous donner notre avis: Non, nous ne sommes pas dans un climat de rancoeur, bien au contraire, notre démission nous a rendu une grande paix intérieure. Nous ne garderons que les bons souvenirs et le reste du  Nous sommes maintenant en accord avec nous même!  Le projet "patrouilles" nous redonne goût au scoutisme! Nous voulons continuer à avancer "toujours prêtes"..... Au sujet des parents, nous voulons rassurer l'AGSE nous avons autre chose à faire que de démarcher dans les chaumières! Il est évident que beaucoup de parents nous ont téléphoné pour avoir des explications quant à toutes ces démissions. Normal! Le contraire aurait été très inquiétant! Ces explications nous les leurs avons données en toute franchise. Maintenant ils font ce qu'ils veulent! Ce sont des personnes responsables et pour beaucoup d'anciens scouts de toutes horizons. Pour nous une chose est claire, nous voulons faire du scoutisme avant tout!  L'Agse peut bien faire ou dire ce qu'elle veut, cela ne nous regarde plus! et nous lui souhaitons tous nos voeux de bonheur pour la suite.Mafeking c'est fini! Maintenant nous sommes SGdF et nous nous sentons déjà SGdF, une nouvelle aventure qui nous semble formidable!  Avec la bonne volonté de tous nous pouvons construire "patrouilles" sans problème! PS: Buffle, super ton scoop..... heureusement que nous nous rencontrons pour mener à bien ce projet, c'est bien aussi le dialogue et l'échange (constructif) d'idées. Nous aussi nous avons un scoop pour toi: Nous partons aux SGdF parce que la coti est moins cher qu'à l'AGSE C'est la crise!! Et Castore pour la petite info, c'est exactement des gars de ta mentalité que nous fuyons. Ton humour est dramatiquement pitoyable! A+ 160 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Mince, vous allez avoir une méchante surprise chez les SGDF : mon humour, il vient directement d'une reflexion de mon alter ego, qui, comme le savent bon nombre de forumeurs habitués des lieux, est un SDF pur jus (chemise jaune et tout et tout)  Et je ne crois pas que ce sens de l'humour, mes copains SGDF l'aient perdu avec la fusion... Décoincez les jumelles ! 161 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Les demoiselles, faudrait quand même apprendre à regarder dans le profil des membres pour savoir à qui vous vous adressez !Castore n'est ni un monsieur, ni un SdE ! ça permet de mieux comprendre l'humour qu'une personne extérieure peut se permettre pour appaiser les échanges ici !!!  162 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Biensûr qu'il y avait une autre façon de faire. Accueillir des chefs démissionaires, travailler avec eux une proposition unitaire un peu plus Sgdf et l'articuler avec vos autres propositions et la présenter par voix de presse pour la rentrée et créer ces nouveaux groupes que tout le monde réclame depuis 45 ans et plus encore depuis 3 mois. On ne me fera pas croire qu'il y avait une foule de parents voulant en toute urgence faire quitter leurs enfants dès le camp d'été. Du côtés des familles, ce que moi je constate c'est une orientation vers les Suf. Et je serai à leur place c'est ce que je ferai : aller vers un mouvement qui maitrise et aime la méthode unitaire plutôt que de rejoindre les convertis de la dernière heure. On ne me fera pas croire que le premier réflexe des parents affolés par les dérives de l'Agse et de se tourner vers les Sgdf. Ils viendront vous voir plutart si cela fonctionne. Les parents dont vous parler sont les même que les chefs qui vous rejoignent ... Le résultat de cette précipitation sera maigre sur le plan effectif. Par contre, elle prouve le peu d'intéret des Sgdf pour de bonnes relations avec l'Agse. Alors "Fraternité, amitiés ... non oeil" ... 163 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Les jumelles,
Castore a raison. Elle faisait allusion à une réaction surprenante sur le fuseau correspondant de LTS. Ensuite les querelles de ménage.... Et puis merci pour le changement de titre. 164 |
| les soeurs jumelles Progressant
Nous a rejoints le : 20 Mai 2009 Messages : 13 Réside à : bretagne |
Nous sommes désolées Castoreee, nous savions que tu n'étais pas AGSE mais nous avions loupé la case Fille  ET Ronin, tu as besoin des profils pour communiquer:  165 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Tugen, la proposition SGDF est une proposition d'attente. Elle a le mérite d'être directement compatible avec la proposition actuelle des GSE. Rien ne dit qu'elle ne devra pas évoluer un peu afin de davantage se démarquer de cette dernière. 166 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Le Profil, évidemment, ça aide à mieux se connaître et donc à se respecter ou à mieux cibler son message, sa réponse... CQFD. 167 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 16-06-2009 à 22:02
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