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Halal, Casher, tout ça
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Argali2007
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Ça veut dire quoi ça Andre? Je ne comprends pas. Rester prudent ne veut pas dire qu'on peut y lire des âneries, mais que simplement, ce que dit la traduction n'est pas exactement ce que dit l'original. En gros ça veut dire qu'il faut relativiser.

Et oui, j'ai lu la Bible en Français. J'ai lu le NT TOB et l'AT dans une Bible très ancienne (années 1890), et par curiosité, j'ai comparé le NT TOB et le NT de la Bible de 1890 et ce ne sont pas toujours les mêmes phrases qui sont utilisées. Bref, relativisons.

Merci pour le tuyau pour la version fr. J'irai voir dans ma librairie.
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AndreRaider
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Souvent l'argument ultime d'un musulman quand tu discutes avec lui du coran est que seule la version en arabe est correcte, version éternelle et incréée, alors que la traduction l'affadirait. Crois tu que sa connaissance de l'arabe soit supérieure à celle du "savant" traducteur pour en distinguer (du coran) toutes les subtilités ?
J'ai celle de Si-Hamza Boubaker (le pére du recteur de la mosquée de Paris) je doute que mon arabe (si je le maitrisais à ce point) permettrait de vérifier des anomalies de traduction.

Pourtant on se pose pas ce genre de pbs avec les traductions des Evangiles, que ce soit la TOB ou celle de l'Ecole Biblique de Jérusalem, d'où ma plaisanterie.

A propos, la fille qui a suivi l'enseignement de l'école coranique l'a suivi jusqu'à quel âge ? le sais tu ?


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Argali2007
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Andre : ah d'accord, je n'avais pas compris hi hi
Je l'ai rencontrée à l'université, il y a deux ans, elle m'a dit avoir été à cette école : http://www.escb.be/ jusqu'à l'âge de 16 ans. Elle avait par contre dû apprendre l'arabe pour le lire, car seuls ses parents le parlaient. Et elle ne portait pas le foulard (en même temps, dans une université catholique Grand sourire)
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Zebre
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« ce ne sont pas toujours les mêmes phrases qui sont utilisées. »
Oui, mais un traduction ne fera jamais dire à un texte qui interdit la lapidation que c'est autorisé.
Faut arrêter avec le délire de la traduction, ça enlève peut-être des nuance conceptuelles selon la traduction, mais ça ne fera pas dire au texte le contraire de ce qu'il veut dire.

Ou alors comment font les musulmans francophones ou anglophones pour connaître le contenu de leur foi ??

Concernant le lien lapidation / abattage rituel, comme l'a dit Mafalda, tu tiens Argali un discours concernant l'abattage rituel que tu constates ne pas pouvoir tenir pour la lapidation.
C'est donc que ton discours ne tient pas la route, il va donc falloir en refaire un.
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Argali2007
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Mafalda? Je ne retrouve pas son post sur ce fuseau confus

Que veux-tu dire par "ton discours ne tient pas la route"? Je veux bien expliciter davantage mais je ne comprends pas ce que tu veux dire Clin d'oeil
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Old GIlwellian
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Argali2007
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Merci Old pour la vidéo, c'est bien de l'entendre.

Il a raison quand il dit que la loi civile est la première loi et que TOUS les citoyens doivent s'y soumettre ; et il a également raison quand il dit que pour certains, la volonté de ne pas s'intégrer est un droit. Et je suis totalement d'accord avec lui.
Mais à nouveau il n'aborde pas le problème de façon stratégique, il y va à fond aux jugements de valeurs (pratiques moyenâgeuses, bédouins du 7e siècle) et pour la méthode, y va au char d'assaut...

Il est très globalisant dans ses propos, il ne parle pas des belges musulmans qui respectent la loi et travaillent pour ce pays, il parle de cas extrêmes, et ce manque de relativisme peut à nouveau conduire à des idées assimilationnistes. Ces problèmes sont vraiment très difficiles à gérer.

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Zebre
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« il a également raison quand il dit que pour certains, la volonté de ne pas s'intégrer est un droit. »
Ta phrase n'est pas très claire...
Tu veux dire qu'il a raison quand il dit que certains revendiquent ce droit, qui est évidemment abusif.

La vidéo de Old G est assez intéressante.
Le type demande simplement que les musulmans se soumettent aux mêmes lois que le reste des citoyens.

C'est exactement le sujet de ce fuseau.

Sinon, je me suis trompé, je parlais du post de Castore

Tu as tenu un discours expliquant qu'il fallait se montrer compréhensif face à des cultures que nous ignorions, et qu'à ce titre, avant de condamner une pratique d'une autre culture, il fallait chercher à la comprendre pour ensuite trouver des solution ensemble (ce qui veut dire ne pas imposer nos lois républicaines à ces gens, mais trouver des compromis avec eux).
Ce discours tu le tenais au sujet de l'abattage rituel. Ca avait l'air joli tout plein.
Mais quand on applique ce même discours à quelque chose d'objectivement plus repoussant (j'ai pris comme exemple la lapidation, mais j'aurais pu prendre autre chose), tu constates tout comme nous que ton discours n'est plus tenable.
Il n'est pas question de discuter de la lapidation et de trouver une solution ensemble. La solution est son interdiction immédiate et sans tervigersation, et tu es d'accord à ce sujet.
Donc ton discours ne tient plus.
Il faut en refaire un qui soit vrai pour toutes les pratiques exotiques.
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Il y a tout de même une chose sur laquelle Argali a raison c'est que la question de la souffrance des animaux lors de abattage rituel parait être un prétexte a une attaque envers l'Islam.Même si l'atmosphère actuelle convient bien pour faire passer un tel message les réelles raisons ne sont pas là s'il s'agit de critiquer l'abattage rituel il est bien plus cohérent de mentionner l'impôt religieux qu'il consiste ou s'il s'agit de critiquer l'Islam de mentionner la lapidation Grand sourire

Après la souffrance de ces animaux m'importe peu, à mon sens ils sont là pour nous nourrir et voilà tant qu'on ne les fait pas souffrir par plaisir malsain...
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Tout à fait Zèbre, nul citoyen qu'il fusse Roi ou Président de la République, ne peut se placer au dessus de la Loi dans une société démocratique, même en prenant pour prétexte sa naissance, sa religion, sa fonction, sa richesse. J'aime bien la pancarte qu'on trouve maintenant dans les bus à Paris "quand chacun fait ses propres règles, tout se dérègle". La Loi, ce n'est pas ce que les Gelbes chantent dans leur hymne national "Le Roi, la Loi, la Liberté". Pauvre Gelbique qui n'existe presque plus en tant que Nation et qui a oublié sa devise.

Au delà du simple problème d'une partie de la communauté musulmane dans ce cas (manipulée en sous main par des prêcheurs envoyés par des pays qui soutiennent aussi le terrorisme) qui semble refuser toute intégration, c'est le problème plus large de toute communauté minoritaire qui refuse les règles d'une nation. Il s'agirait de Loubavitch ou autres Haredim, de Fondamentalistes se prétendant catholiques ou protestants évangéliques, de Hare Krishna, de Sikhs ou d'adorateurs de l'Oignon Sacré que ce serait pareil. Si on ne peux parvenir à un consensus ce n'est jamais à une minorité d'imposer sa loi à l'ensemble de la communauté nationale.
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AndreRaider
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Enoz, le probléme de toute critique est qu'elle peut sembler discriminer la communauté incriminée.
En Europe, la mort d'un veau, d'une brebis est précédée d'un "endormissement" par choc physique, electrique, etc ....
Quand une religion réclame que la victime animale soit pleinement consciente lors de l'égorgement, certains pays ont rejeté cette demande religieuse. La France fait partie de ceux qui ont accepté un "accommodement raisonnable".

Pour ma part je trouve cela dommageable.
Et je n'arrive pas à écrire comme toi "Après la souffrance de ces animaux m'importe peu, à mon sens ils sont là pour nous nourrir .../..."

En fait il ne suffit pas simplement de parler d'égorgement animal, de lapidation, etc ...
il suffit de considérer que dans nos pays, la charia n'est pas souhaitée et est refusée, point barre

Comme le mentionne Old G. "Si on ne peux parvenir à un consensus ce n'est jamais à une minorité d'imposer sa loi à l'ensemble de la communauté nationale"
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Citation:
Le 2011-01-22 09:49:00, AndreRaider a écrit :

le probléme de toute critique est qu'elle peut sembler discriminer la communauté incriminée.


Citation:
Le 2011-01-22 09:49:00, AndreRaider a écrit :


il suffit de considérer que dans nos pays, la charia n'est pas souhaitée et est refusée, point barre


Si je te suis bien ils vont se sentir discriminé quoiqu'on dise alors tant qu'a faire autant les montrer du doigts.

C'est bien ce que je disais le problème pour certain c'est surtout l'Islam , ce que je comprend bien mais alors que la critique ne se base pas sur la souffrance des animaux.Il faut dire que c'est tout de même plus propre et plus simple d'abattre un bovin après étourdissement que pleinement conscient, les raisons ne concernent pas particulièrement la souffrance des animaux.Comme moi je n'ai pas les moyens d'étourdir par un choc électrique les poissons ou grenouilles que j'attrape, je suis contraint de les vider ou dépecer bien vivant et personne ne m'en fait le reproche.

Enfin, il y a des préceptes de la charia qu'on ne peut pas accepter(la lapidation) mais ce n'est pas la charia dans son ensemble, on peut bien laisser les musulmans prier a l'heure qu'il souhaite...
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AndreRaider
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Je ne suis pas sûr que l'on puisse refuser certains aspects de la charia et en accepter d'autres, sans que les premiers ne reviennent à la charge.
Contre la lapidation des adultéres, bien ...
Pour la main coupée des voleurs ?
Pour la polygamie ?
Mais ce ne sont que quelques critéres remarquables pour un occidental qui croit toujours pouvoir relativiser, pas pour un musulman conditionné.

Il ne me semble pas possible de sélectionner aisément parmi les régles doctrinales, culturelles, morales et relationelles édictées dans cette période de radicalisation islamique poussée.

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Ce n'est pas l'Islam en général qui est une religion multiforme, mais la forme d'islamisme que cherche à nous imposer une minorité fort active manipulée par les intégristes de pays qui par hasard sont les plus gros soutiens financiers du terrorisme islamique et qui bénéficie de l'inculture religieuse d'une partie des pouvoirs publics, de la bêtise électoraliste d'un e partie des dirigeants politiques qui s'imaginent gagner des voix en flattant la frange la plus bruyante de l'Islam de France et en lui offrant une place prépondérante dans des structures supposées être représentatives qui pose un problème. Le silence longtemps entretenu par la grande partie des musulmans modérés qui désiraient s'intégrer à la communauté nationale mais n'osaient protester (ou ne pouvaient se faire entendre) a contribué à entretenir l'amalgame. Il semble que cela soit en train de changer, croisons les doigts. Cela n'empêche pas de rester vigilant, de ne pas accepter n'importe quel prêcheur stipendié par un régime étranger douteux, de rester fermes sur certains principes. Si je souhaitais émigrer en Suisse ou aux USA on me ferait vite comprendre que certaines pratiques ne sont pas compatibles avec les valeurs nationales et qui si je n'acceptais ces valeurs je pourrais très bien refaire mes valises. Pour devenir citoyen américain ou obtenir le droit de bourgeoisie en Suisse il faut montrer que l'on s'est intégré et il y a enquête auprès de la communauté locale. Est-ce le cas en Belgique et en France ?
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Zebre
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Je quitte un poil la polémique pour me poser une question insolite.

Je réfléchissais sur ce problème de la viande halall consommée sans qu'on le sache, (en me rendant compte d'ailleurs qu'il ne servait à rien de faire le tri dans un restaurant, car le restaurateur qui paye plus cher sa viande hallal (ça m'a été confirmé) répercute certainement le prix sur tous ses produits et pas seulement sur la plat hallal. En concommant même haram dans un restaurant qui fait du hallal, je paye quand même l'impôt à l'Islam...)

Je cherchais des solution à tout ça. L'étiquetage en est une. Mais je me demandais, concernant l'aspect torture des animaux, ce qui empêchait les musulmans d'anesthésier les bêtes avant de les égorger, histoire qu'au moins elles ne souffrent pas et ne sécrètent pas les toxines qui vont rendre la viande moins bonne.
Du coup je me demandais aussi au fond pourquoi la bête devait rester consciente et souffrir ainsi...

Qu'est-ce qui empêche l'animal d'être inconscient. Si hallal, ou cachère, nécessite de vider l'animal de son sang, pourquoi cela nécessite-t-il que l'animal soit conscient ???
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AndreRaider
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On arrive, comme d'habitude à trouver de tout comme réponse.
Le Sheikh Yûsuf Al-Qaradâwî répond é cette question.
Texte complet ici

Texte:
D'autres savants sont d'avis que l'invocation du Nom d'Allâh est indispensable, mais que cela n'est pas impératif au moment même de l'abattage : il suffit alors de l'invoquer au moment de manger. Car lorsqu'on invoque le Nom d'Allâh sur ce qu'on va manger, au moment de le manger, on ne peut être considéré comme ayant mangé ce sur quoi le Nom d'Allâh n'a pas été invoqué. Dans le Sahîh d'Al-Bukhârî, d'après `Â'ishah : « Certains musulmans, nouvellement convertis à l'islam, dirent au Prophète - paix et bénédictions sur lui - Des gens nous apportent de la viande et nous ignorons s'ils ont prononcé le Nom d'Allâh sur elle lors de l'abattage. Pouvons-nous en manger ou pas ? - Le Prophète - paix et bénédictions sur lui - répondit : Prononcez le Nom d'Allâh et mangez-en.& »
Et Allâh est le plus Savant.




Mais aprés l'habitude, la tradition, le fait de voir son propre animal égorgé par ses soins (ce qui était la tradition lors de l'Aïd) font qu'il est difficile de reculer sur ce que l'on croit être un impératif religieux.


Une autre info, sur l'abattage rituel ou mécanisé.

Ce site est une merveille de bon sens et non radicalisé. (et ce n'est pas de l'humour)
________________________________
Dans les textes, on trouve ceci
Sourate 5
AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE)
120 versets
Post-Hégire

Texte:
3. Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux .



Voilà d'où vient une partie du probléme.
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Zebre
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Donc la bête anesthésiée n'est pas interdite.
Et puis il faudrait comprendre ce texte je pense.
Il est manifestement fait allusion à des consignes sanitaire. Le texte semble parler des bêtes trouvées assommées (après une chute par exemple), dont on ignore du coup la santé réelle.
Mais une bête qu'on assomme soi-même ne doit pas être visée par la sourate, à moins d'en faire une lecture littérale et au pied de la lettre un peu dépassée...

L'Islam pourrait certainement sacrifier ses bêtes en les assommant sans renier le Coran.
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Argali2007
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- L'Arabie, c'est où dites?
- C'est par là, mec!

Et il est parti en coran...

Mort de Rire
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Fauvette Bxl
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et l'autocar avance et raille ... Grand sourire
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AndreRaider
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Un an plus tard .... et c'est reparti ....
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Appaloosa P.
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C'est bien vrai, et ça bat son plein !!
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Suricate M.
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100% de la viande est abattue de façon rituelle en Ile-de-France, selon la chambre d'agriculture

La Chambre d'agriculture d'Ile-de-France a confirmé ce mardi dans un communiqué que 100% de la viande abattue en Ile-de-France l'était selon les traditions musulmane et juive. «Aucun choix n'est donné aux éleveurs franciliens» qui doivent partir en province pour faire abattre leurs animaux, regrette la Chambre d'agriculture, qui rassemble les professionnels du secteur agricole de la région.

Les animaux doivent faire des «centaines de kilomètres», les carcasses devant être rapatriées pour le conditionnement et la distribution en Ile-de-France, souligne l'organisme qui dénonce la «perte de temps et d'argent».
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trident
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J'ai appris que la plupart des aliments vendus en supermarché chez moi avait été "béni" par des rabbins et des imams... et que ce n'est pas gratis... 17k€ pour une compagnie de miel... si les scouts pouvaient trouver un pareil truc pour du financement Grand sourire
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AndreRaider
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Trouvez des prêtres ou pasteurs un peu "audacieux" pour bénir les pains dans les boulangeries, vous verrez le tollé de protestations qui seraient lancées.

Tandis que de la viande qui provient d'animaux égorgés vivants, la tête tournée vers la mecque, qui perdent leur sang et agonisent pendant de longues minutes et qu'une dîme est fournie aux imams du coin, cela ne géne personne au nom de la liberté de culte et des accomodements raisonnables.
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C'est valable aussi pour les porcs ?
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Blizzard
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Nous devons faire en sorte que notre beau pays reste la fille aînée de l'Église.

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Citation:
Le 2012-02-23 11:57:00, Blizzard a écrit :

Nous devons faire en sorte que notre beau pays reste la fille aînée de l'Église.



Et qu'en plus les réglementations européennes sur les précautions sanitaires et la non souffrance des animaux soient respectées.
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Akela NDE
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Je sais bien qu'on est dans une section polémique, mais de là à ressortir un vieux fuseau dès que Marine Le Pen dit un truc … innocent
Ce sont juste des propos alarmistes destinés à faire de la pub pour la candidature de cette dame à la présidentielle, je ne vois pas l'intérêt de les relayer ici.
Tant qu'à faire, on pourrait aussi parler des iPads offerts aux collégiens corréziens par le candidat d'un autre parti, reprendre chacune des promesses non-tenues du candidat d'encore un autre parti … Et on se ferait vite tomber dessus par des modos pas contents, parce que pas de politique sur le forum. Grumph...


D'après les réactions de professionnels qu'on peut lire sur Internet, il n'y a que 4 abattoirs en Île-de-France, qui ne fournissent qu'un faible pourcentage de la viande qui y est consommée. Sur ces abattoirs, un ne traite que les porcs (donc dur dur de faire halal Mort de Rire ). Les autres sont effectivement autorisés à pratiquer l'abattage rituel (ce qui n'est pas la même chose que le pratiquer de façon systématique), et il y a effectivement sans doute des bouts de viande de bêtes abattues selon les rites halal ou casher qui se retrouvent sur le marché traditionnel, mais on est loin des 100% de chances de devoir manger musulman.
Voir par exemple le Point : les professionnels réfutent les affirmations de Marine Le Pen, ou le Figaro : Viande halal : les industriels rejettent la charge de Le Pen, et allez tiens, un truc marrant sur le Figaro : Le Pen/viande halal: un proche grossiste Warf warf !

Enfin c'est sur que la réglementation est encore perfectible, pour permettre aux musulmans de manger halal, aux israélites de manger casher, et aux autres de ne manger ni l'un ni l'autre. Après, il n'y a pas non plus de quoi en faire un fromage ; est-ce qu'on parle autant des effets secondaires des antibiotiques dont certains animaux d'élevage sont gavés, par exemple ?
Bref, une seule solution : mangez du porc bio !
Ou, bien sur : mangez du pain !
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Akela a craqué .... en parlant le premier de politique d'alimentation. Argl... !

Tu n'aimes certainement pas les débats sur les problémes sanitaires et les réglementations européennes sur les étiquetages ? désolé ...
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Tu auras les mêmes problémes intéressants dans qqs annnées avec les fromages.

Texte:
Les fromages contenant de la présure animale sont-ils halals ?
Donc on mettra de la M#$*µ! OGM à la place... Sans importance, bien sûr....
Du moment qu'on meurt tous à la fin de l'histoire ....

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