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Auteur
Halal, Casher, tout ça
Zebre
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Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Bonjour,

suite à une réponse de Hocco, j'ai découvert que ne savais pas grand chose sur ces obligations alimentaires juives et musulmanes.
Il me semblait notamment que tout nourriture halal est par défaut aussi une nourriture casher (mode d'abattage des animaux notamment).

Mais cela semble plus compliqué.
Je reprend le propos de Hocco, s'il veut bien l'expliquer davantage, ce serait gentil.
Citation:
Quelqu'un qui mange halal ou cacher mangera uniquement de la viande halal ou cacher dans un restaurant halal ou cacher (certification requise).

Dans un restaurant "classique" (= non halal ou cacher), on peut toujours se rabattre sur les salades et les poissons... (pas toujours évident).

Les règles de Cacherout (= nourriture cachère) sont plus exigeantes que celles de la nourriture halal ; par exemple, on ne mélange pas les aliments lactés avec les aliments carnés (ex : blanquette de veau).

Voici une adresse pour plus d'info sur la prise de tête qu'est la Cacherout (restaurants compris).

Ceci dit Zebre, tu as aussi raison : certains musulmans et Juifs moins pratiquants mangent de la viande non halal ou non cachère à l'exception de la viande d'animaux interdits ; d'autres enfin mangent de tout ! A chacun selon sa conscience.


PS : je ne sais pas où poster cette question confus



[ Ce message a été édité par Zebre le 13-09-2010 à 18:02 ]
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sarigue
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Citation:
Il me semblait notamment que tout nourriture hallal est par défaut aussi une nourriture cacher


En fait, je crois que c'est le contraire Grand sourire

Par contre effectivement, ça me semble plus compliqué qu'on ne le pense:
« Quelqu'un qui mange halal ou cacher mangera uniquement de la viande halal ou cacher dans un restaurant halal ou cacher (certification requise). »
Au point que:
« Dans un restaurant "classique" (= non halal ou cacher), on peut toujours se rabattre sur les salades et les poissons... (pas toujours évident). »
Surpris Wouah! Je pensais pas... Pour moi, un restaurant pouvait faire à la fois Hallal/Cacher et non-Hallal/non-Cacher et proposer les deux côte à côté?
Par contre, pour le coup, il ne doit pas y avoir beaucoup de musulmans/juifs qui mangent Hallal/Cacher... Sauf a apporter sa propre nourriture à son école/collège/lycée/fac/entreprise...
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Zebre
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Ben en fait, pour moi, cacher c'est une façon de tuer l'animal, en le vidant de son sang notamment.
Hallal, c'est pareil, sauf qu'en plus il faut une prière d'un imam sur la viande.

Donc logiquemet, hallal, c'est cachèr, mais pas le contraire.
Ou alors je ne comprend plus rien...
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AndreRaider
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A tous, écrivez halal et non hallal.
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CASTORE
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En fait, pour les juifs, il existe un certain nombre de prescriptions alimentaires que l'on appelle la "cacherouthe", principe de la sanctification intérieure en "mangeant saint"

Tu as donc un certain nombre de prescriptions qui se fondent d'abord sur les interdits

*1 interdiction de consommer tout sang,(d'où le fait de saigner les animaux, mais aussi de jeter par exemple un oeuf qui aurait une tache de sang dans le jaune =début de fécondation))

*2 interdiction de consommer des animaux impurs et ce qui en provient(ceux qui ne ruminent pas et n'ont pas le sabot fendu pour les quadrupèdes, pour les oiseaux il y a une liste, pour les animaux marins seuls les animaux recouverts d'écailles et qui ont une nageoire sont autorisés),

*3 interdiction de consommer la chair d'un animal vivant

*4 interdiction de cuire lait (et produits laitiers) et viande mélangés

*5 interdictions et prescriptions dans les cultures végétales (fruits: non récoltés les trois premières années de la plantation de l'arbre par exemple, ou interdiction de planter dans un m^me champ vigne, céréales et légumes)

Le point 1 entraîne donc des prescriptions d'abattage mais aussi de préparation (à l'abattage la saignée est vasculaire, la préparation permet d'avoir une saignée tissulaire : grillade ou salage avec gros sel et rinçages successifs)

Le point 4 entraine la constitution, chez les juifs pratiquants, de deux vaisselles séparées, spécifiques pour la préparation des aliments ainsi que, normalement, un délai entre la consommation de ces aliments (de mémoire, quelques heures entre la consommation de viande et de fromage)

Tu peux rajouter aussi des prescriptions pour la récolte et la fabrication du vin (et produits dérivés) ,parce que le vin était offert en sacrifice, il fallait un controle rabbinique pour sa fabrication.


a noter que comme toutes les lois isssues de la Torah, elles sont faites pour que "l'homme vive" donc elles peuvent être transgressées en cas de danger de mort.(cf soigner, les médicaments etc)

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Zebre
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Ah ok merci
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sarigue
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Citation:
Le 2010-09-07 02:33:00, Zebre a écrit :

Ben en fait, pour moi, cacher c'est une façon de tuer l'animal, en le vidant de son sang notamment.
Hallal, c'est pareil, sauf qu'en plus il faut une prière d'un imam sur la viande.

Donc logiquemet, hallal, c'est cachèr, mais pas le contraire.
Ou alors je ne comprend plus rien...

Ce qu'avais l'air de dire Hocco (il faudrait que je retrouve son post), c'est que le Cacher est dénervé -et de façon général plus "strict"- alors que le Halal ne l'est pas. C'est pourquoi un musulman peut manger Cacher (il peut toujours manger "plus strict") mais qu'un juif -pratiquant- ne peut manger Halal.

Maintenant, la question de la nécessité de la prière de l'imam... Heu... Effectivement bonne question...
(il faudrait un SMF pour nous renseigner, mais je doute qu'il y en ait un qui mette les pieds sur ce forum...)

En fait, je crois -à vérifier- que pour les musulman, n'importe quel croyant d'une des "religion du Livre", donc que ce soit un juif, un chrétien ou un musulman, peut faire la prière.

Donc si le Cacher reçoit aussi la prière d'un rabbin, pas de problème.
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HéronC
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Quand des rencontres SF sont organisées, avec restauration commune, généralement, les SMF mangent avec tout le monde et les EEIdF apporte leur nourriture.

Quant un groupe de travail SF souhaite se faire un resto pour un temps de convivalité, c'est généralement un EI qui va trouver le resto, sans que ca pose de problème au SMF.

L'EU, l'Eclé et le SGdF se plient sans problème et mangent Casher, et donc, à priori Halal. Les serveurs du restaurant casher acceptent sans problème de vous servir une pana cota après un pavé de bœuf.
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CASTORE
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Citation:
Le 2010-09-08 15:18:00, HéronC a écrit :

Les serveurs du restaurant casher acceptent sans problème de vous servir une pana cota après un pavé de bœuf.


Ca, je n'en doute pas, mais un juif d'observance stricte respectera un temps de "digestion" entre les deux. Sourire

Merci de ce témoignage, j'avoue ne jamais avoir eu l'occasion de rencontres tripartites chrétiens,juifs et musulmans.

Il y a d'excellents restaurants casher sur Paris "certifiés Beth Din de Paris"

(et m^me un site internet 123 casher pour les choisir ! )
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sarigue
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D'ailleurs, à la journée du SF en mars dernier, on nous a servi du Cacher (et c'était annoncé)


[spoiler:(y'a vraiment des gens qui mettent des "pas top" pour tout et n'importe quoi. Si on n'est pas d'accord, on corrige, éventuellement on enlève un point technique si y'a vraiment des grosses conneries d'écrites, mais là, vraiment...)]
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Zebre
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Citation:
En fait, je crois -à vérifier- que pour les musulman, n'importe quel croyant d'une des "religion du Livre", donc que ce soit un juif, un chrétien ou un musulman, peut faire la prière.

Donc si le Cacher reçoit aussi la prière d'un rabbin, pas de problème.
Alors là ça m'étonnerait vraiment, tout le principe des réseaux de boucherie halal nourrissant desliens direct ou indirects avec les réseaux mafieux et le terrorisme vient justement du fait que seul un imam peut qualifier la viande de halal après bénédiction.
Sans imam, pas de maillon faible, sans maillon faible, pas de pression, sans pression, pas de mafia.
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sarigue
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"mafia", "terrorisme"... Tout ça en mangeant Halal?? Mais tu te rends compte de ce que tu écrit??? De plus, tu n'a apporté aucune preuve sinon que les abattoirs qui font du Halal paient un imam. Et après? L'euro gagné par cet imam va lui permettre de vivre (manger, se vêtir, se loger). Je ne vois aucun lien avec le terrorisme et les réseaux mafieux là-dedans. Tu crois que tous les imams sont des terroristes en puissance ou quoi??

pffff... La grrraaaanndde théorie du complot innocent

(et s'il se peut que ça puisse arriver ou que ça ait pu arrivé, il est stupide d'en faire une généralité!)


Bref.

Le Coran dit:
Texte:
Vous est permise la nourriture des Gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise



Et ici, on peut lire:
Texte:
c'est le Qour'aane lui même qui les a donné ce qualificatif de "Gens du Livre" et a rendu licite la viande qu'ils égorgent. Ce qui montre bien que tant que ces gens n'abandonnent pas complètement leur religion pour devenir des athées, ils sont encore considérés comme des "Ahloul Kitâb". Cependant, la viande des "Ahloul Kitâb" n'est licite au musulman que sous certaines conditions:

1- Celui qui égorge l'animal doit avoir la foi en Dieu, en un Livre Révélé, en la Prophétie etc... Celui qui se dit chrétien ou juif, mais ne croit ni en Dieu, ni en un Livre Sacré, ni ne croit réellement en la religion qu'il prétend suivre, est en réalité un athée, et l'animal qu'il égorge ne sera donc pas permis au musulman. [...]

2- L'animal égorgé doit être licite pour nous à l'origine. (Ex : poulet, boeuf etc... La consommation du porc ne sera ainsi en aucun cas permise).

3- Selon les écoles mâlékites, châféites et selon une opinion de l’école hambalite, si l'animal a été égorgé dans un but religieux, on ne pourra pas non plus le consommer.

4- Il faut absolument que l'animal ait été égorgé au nom de Dieu. Si le nom d'un autre que Dieu ou aucun nom n'a été pris, dans ce cas, il ne sera pas permis de consommer cet animal, qui sera considéré comme un cadavre.

5- Il est aussi nécessaire que l'animal ait été égorgé en suivant les règles dictées par Dieu; c'est à dire que pour être considéré licite, il faudra qu'au moins trois veines aient été coupées lors de l'égorgement. (Le respect de ces deux dernières conditions est nécessaire selon l'avis de Moufti Taqi Ousmâni)


Donc un croyant, pratiquant et sincère (au vu du point 1.) (donc pas simplement un "non pratiquant" qui n'a de juif ou de chrétien que la culture), qui "remplacerait" l'imam pour égorger la bête "au nom de Dieu" rendrait tout à fait la viande Halal.

Donc un juif (ou un chrétien d'ailleurs) pratiquant qui tue la bête "au nom de Dieu" rend bel et bien la viande Halal.


Question: comment se passe l'abattage des animaux destinés à être Cacher??
Debout les morts ! Hocco?? Debout les morts !
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COK
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Demain, c'est la fin du ramadan...
Des moutons vont être tués pour etre mangés...
Et je peux garantir que pas mal de ces moutons ne seront pas tué par un Imam...
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hocco
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Quelques éléments d'info glanés sur le net. Prenez le temps de lire ce qu'a écrit Castore : c'est complet et informatif.

Un détail : un rabbin ou un imam n'a pas obligatoirement reçu la formation pour saigner un animal. C'est un métier à part entière qui demande une grande rigueur et une certaine pratique pour que la saignée soit réussie.

Texte:
Pour que la viande soit cachère, il faut non seulement que l'animal soit abattu selon des rites particuliers qui sont à peu près les mêmes, c'est vrai, que pour l'abattage rituel musulman, mais aussi que l'animal ne présente pas de défauts extérieurement ou intérieurement (on examine les organes après l'abattage). Un animal handicapé ou mal formé par exemple ne sera pas abattu.

Par la suite, la viande soit salée après découpage et reste ainsi un certain temps - généralement sur un plan incliné - afin que quasiment tout le sang puisse en sortir et s'écouler. Car en fait c'est cela qui est recherché concernant la viande : en faire sortir le sang. C'est ce que l'on appelle la "cachérisation".

Par ailleurs pour que la viande reste cachère, il faut aussi qu'elle ne soit touchée et cuisinée que par des ustensiles réservés à l'alimentation carnée (la stricte séparation du lait et de la viande est une règle écrite dans la Tora).

Symboliquement, le sang correspond au principe vital ; oter la vie à un animal pour le consommer revient aussi à en oter tout le sang possible.

De même, le lait est aussi une source de vie ; mélanger de la viande, chair morte avec une "source de vie" est éthiquement et symboliquement dérangeant. C'est une des explications possibles de ce commandement et c'est pour cela que ce commandement portant à l'origine sur le fait de cuire le chevreau dans le lait de sa mère a été élargi à la viande en général (y compris la volaille) et au lait en général.

Pour le reste, oui la viande cachère est halal, mais pour les raisons précitées, la viande halal n'est pas cachère.



voir saignée halal et cachère
viande halal et cachère

[ Ce message a été édité par Webmestre le 09-09-2010 à 13:27 ]
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Mr Isatis
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Citation:
Le 2010-09-09 02:09:00, Zebre a écrit :

Alors là ça m'étonnerait vraiment, tout le principe des réseaux de boucherie halal nourrissant desliens direct ou indirects avec les réseaux mafieux et le terrorisme vient justement du fait que seul un imam peut qualifier la viande de halal après bénédiction.
Sans imam, pas de maillon faible, sans maillon faible, pas de pression, sans pression, pas de mafia.

N'importe quoi !! Mais bien sûr, et puis les Malboro c'est les cigarettes qui sponsorisent le KKK... Mort de Rire ehoh je le sais c'est un pote qui me l'a dit au lycée! Allons bon !
De là à dire que les musulmans sont manipulés par les extra-terrestres, eux mêmes manipulés par les francs-maçons en connexion étroite avec les raeliens... innocent

La Vérité est ailleurs!!! Ne faites confiance à PERSONNE!!!


image redimensionnée


Accessoirement camarade Zèbre, est-ce que tu as des éléments concrets pour étayer tes allégations.

D'ailleurs, hein, accessoirement je trouve bizarre que tu ne dises rien sur la mafia du Casher. Parce que bon, là les preuves elles existent, il suffit de regarder "le Grand Pardon" avec Roger Hanin... hé hé !
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HéronC
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Tout comme la question du voile qui, parait-il n'est pas imposé par le Coran, tout comme la question de la contraception, qui n'est pas interdite dans la Bible, mais bien plus par des penseurs comme St Paul, St Augustin, St Thomas 'Aquin ou encore Pie XI, il est possible que des penseurs musulmans aillent plus loin que le texte.

PS : ceux qui souhaitent poursuivre le débat sur les sources de la condamnation de la contraception par l'Eglise peuvent créez un autre fil.
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laricio
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Un collègue musulman assez strict me dit ce matin qu'en venant diner à la maison, il mangera sans problème un lièvre que j'ai tiré, parce que je suis catho pratiquant. Idem, il mangerait un poulet que j'aurais tué moi-même.

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Dr. Cerf Vincent
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HéronC tu connais beaucoup d'ecrits de Saint Paul qui ne sont pas dans la Bible ?
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Thibault
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je viens de trouver un article intéressant concernant la nourriture halal, et surtout le business que cela représente!

l'essor du business halal
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sarigue
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Merci Hocco.

Donc effectivement, le Cacher est Halal, mais pas l'inverse.

Et ont nous a bien servi du Cacher lors de la journée du SF regroupant des membre des 5 associations. Et les juifs comme les musulmans comme les cathos comme les non-croyant: tout le monde à mangé Cacher.

'pas mauvais, mais moi qui aime les steaks bien saignants, le saucisson et les côtes de porcs, évidemment là... Grand sourire
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Hocco, j'ai du mal à suivre quand même.

La viande doit être séparée de son sang, ça c'est pareil en halal et en cacher.
Pour la séparation avec le lait, j'avoue que ça ne doit pas arriver souvent quand même de les mélanger. Jusque là donc les deux viandes sont à la fois halal et cacher.

L'histoire des ustensiles, ok, ça distingue la cuisine cacher, mais je pense qu'avant de la cuisiner, une viande halal n'est touchée que par des instruments dédiés à la viande. Donc elle est là encore cacher (et j'avoue que je trouve cette règle un peu extrême non ? Est-elle vraiment suivie par les bons juifs, ou n'est-ce pas une règle un peu trop stricte que seuls certains suivent encore ?

Enfin, il reste (selon mes informations) qu'une viande n'est hallal que si un imam a prié dessus, donc cacher n'est pas automatiquement halal, sauf si j'aide mauvaises informations.
Je vais me re-renseigner.



Isatis, j'ai déjà donné les liens vers les histoires de réseaux mafieux, et nue petite recherche sur Google te suffirait à t'en convaicre.
Maisje reposte :

voici un lien: Enquete : VIANDES HALLAL La filière du faux hallal ou celui-ci VIANDE HALAL PETITES TRICHES ENTRE FRÈRES
.
Texte:
Selon la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (PGCCRF), chacun des 4,5 millions de Français et immigrés se référant à l'islam se régale chaque année de 147 kg de viande, soit 30 % de plus que la moyenne nationale. Un rapide calcul permet d'évaluer à 150 millions d'euros au bas mot la manne de la taxe religieuse islamique.

Forcément, un tel magot attire la convoitise de ribambelles d'associations, organismes et sociétés commerciales qui se créent tous les jours pour proposer leurs services de contrôle rituel. Certaines dépendent d'institutions religieuses, d'autres d'industriels de la boucherie, d'autres encore... de personne. La concurrence est rude et, comme dans tous les business, sacrés ou pas, il faut savoir comparer, négocier et finalement choisir celui à qui on accepte de verser la taxe en fonction de critères qui n'ont plus rien d'économique.[...]

«La concurrence commerciale engendre une surenchère dans la définition du halal», souligne Soheib Bencheikh. Certes, la loi française interdit de tromper le consommateur et de lui vendre un produit qui n'est pas conforme à l'étiquette. Mais tant que ladite loi ne définit pas un label «halal», le problème reste interne à la communauté. Et rien n'est plus facile que de s'engouffrer dans le vide juridique, puisque n'importe qui peut s'autoproclamer contrôleur de halal, se fabriquer un joli petit logo et coller ses étiquettes.

En tout cas, s'il y a au moins un point sur lequel tous s'accordent, c'est qu'il y a quelque chose de haram au royaume du halal. «Les certificats bidons se négocient à tour de bras moyennant une centaine d'euros», souligne Jawad Abbas, contrôleur pour le compte d'une association basée à Londres.« Nombreux sont les prétendus contrôleurs qui ne se déplacent même pas», ajoute Kamel Kabtane, le recteur de la mosquée de Lyon. «Et nombreux sont les abattoirs prétendument contrôlés qui refusent d'ouvrir leurs portes», ajoute un responsable de la très stricte association de contrôle A votre service (AVS). «Le secteur est miné, renchérit Lhaj Thami Breze, président de l'Union des organisations islamiques de France (UOIF). Les enjeux économiques sont tellement considérables que trop de gens ferment les yeux

Racket, mafia...
Producteurs et distributeurs n'hésitent pas à parler de «racket» et d'une véritable« mafia »qui parasite la filière. Est-ce pour cela qu'ils sont aussi nombreux à vendre de la fausse viande halal ? «Le groupe Doux, qui produit la plupart des poulets consommés en France, et en particulier par les musulmans, ne reçoit pas de certification pour ses viandes», accuse Kamel Kabtane. Qui ajoute : «Les consommateurs ont aussi leur part de responsabilité, ils devraient se méfier davantage.»

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HéronC
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l'interdiction du mélange de viande et de produits laitiers ne s'entend pas qu'en terme de préparation culinaire, mais de continuité dans le menu.

Tu ne peux pas manger dans le même repas de la viande et du fromage. (d'ou mon exemple du pavé de bœuf et de la pana cotta)
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Et y a un temps minimum entre deux repas ?

Au fait tu n'as pas répondu sur Saint Paul.
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Quelqes informations précises sur le licite et l'illicite.

http://oumma.com/Les-filieres-halal-agents-de-l,1849
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hocco
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Le 2010-09-09 14:35:00, Dr. Cerf Vincent a écrit :

Et y a un temps minimum entre deux repas ? [...]

Il est interdit de consommer ensemble viande et produits lactés.

Il sera permis de manger de la viande aussitôt après avoir consommé des laitages à condition de bien se rincer la bouche, de se nettoyer les mains et de changer nappe et ustensiles utilisés car on considère que les laitages (fromages exclus) sont absorbés très rapidement et ne laissent pas de trace dans la bouche.

Il faudra cependant réciter le Birkat Hamazone (actions de grâce) pour bien séparer les deux repas. S'il s'agit d'un fromage dur, il faudra attendre trois heures (ou plus, ou moins, selon le pays, en règle générale trois heures en France) avant de consommer de la viande.

En revanche, après de la viande (ou bouillon, jus, graisse), on doit attendre de trois à six heures (en fonction de la cacherout respectée) avant de consommer un laitage, heures que l'on compte à partir du moment ou le dernier aliment carné a été mangé.

Plus d'info sur la Cacherout à l'adresse indiquée par Castore.

Pour répondre le plus simplement possible à Zèbre, une des principales différences entre viande cacher et halal est l'interdiction pour les Juifs de consommer le nerf sciatique (cf site). Toute la partie basse du boeuf après la 14e côte n'est pas consommée (à la différence de la viande halal où toute la bête est consommée). Il y a aussi un examen plus complet de l'état des organes internes.

L'abattage rituel selon la loi Juive: le respect des animaux
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HéronC
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Le 2010-09-09 14:35:00, Dr. Cerf Vincent a écrit :


Au fait tu n'as pas répondu sur Saint Paul.
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je ne pensais pas que ce soit nécessaire, car tout catholique connaît la réponse... St Paul est plus dans la Tradition que dans l'Ecriture, tel était le sens de mon propos.

Certaines pratiques religieuses sont justifiées par les Ecritures, d'autres par la Tradition. celà n'en invalide aucune, mais explique pourquoi Sarigue peut citer le Coran en expliquant qu'il n'est pas obligatoire qu'un animal soit égorgé par un imam pour que la viande soit Halal, mais que Zèbre ait vu et lu le contraire.
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Dr. Cerf Vincent
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Saint Paul plus dans la Tradition que dans l'Ecriture ? Désolé mais encore une fois je ne comprends pas.
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vimaire
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@ Cerf et Héron : merci d'ouvrir un autre fuseau si vous voulez discuter de St Paul
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HéronC
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Je n'ai pas l'intention de discuter de St Paul, en tout cas pas dans ce fuseau, j'essaye ici d'expliquer pourquoi on trouve des pratiques religieuses qui ne sont pas légitimée par les livres saints, sans pour autant que ces pratiques puissent être disqualifiées.
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Zebre
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Hocco, j'ai quand même l'impression qu'il faut distinguer deux choses : la viande cacher et le repas cacher.
J'hallucine un peu de ces règles que je ne connaissais pas du tout, et te demande humblement si ce sont des règles vraiment suivies par les juifs pratiquants, ou juste par certains "zélotes"...

Mais ces règles concernent plus le repas que la viande. Hormis la règle du nerf sciatique, mais enfin la viande est toujours dénervée de nos jours non ??

Donc une viande brute halal n'est-elle pas cachère ?
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