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Auteur
Halal, Casher, tout ça
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Je quitte un poil la polémique pour me poser une question insolite.

Je réfléchissais sur ce problème de la viande halall consommée sans qu'on le sache, (en me rendant compte d'ailleurs qu'il ne servait à rien de faire le tri dans un restaurant, car le restaurateur qui paye plus cher sa viande hallal (ça m'a été confirmé) répercute certainement le prix sur tous ses produits et pas seulement sur la plat hallal. En concommant même haram dans un restaurant qui fait du hallal, je paye quand même l'impôt à l'Islam...)

Je cherchais des solution à tout ça. L'étiquetage en est une. Mais je me demandais, concernant l'aspect torture des animaux, ce qui empêchait les musulmans d'anesthésier les bêtes avant de les égorger, histoire qu'au moins elles ne souffrent pas et ne sécrètent pas les toxines qui vont rendre la viande moins bonne.
Du coup je me demandais aussi au fond pourquoi la bête devait rester consciente et souffrir ainsi...

Qu'est-ce qui empêche l'animal d'être inconscient. Si hallal, ou cachère, nécessite de vider l'animal de son sang, pourquoi cela nécessite-t-il que l'animal soit conscient ???
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AndreRaider
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Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
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Réside à : Clermont Ferrand
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On arrive, comme d'habitude à trouver de tout comme réponse.
Le Sheikh Yûsuf Al-Qaradâwî répond é cette question.
Texte complet ici

Texte:
D'autres savants sont d'avis que l'invocation du Nom d'Allâh est indispensable, mais que cela n'est pas impératif au moment même de l'abattage : il suffit alors de l'invoquer au moment de manger. Car lorsqu'on invoque le Nom d'Allâh sur ce qu'on va manger, au moment de le manger, on ne peut être considéré comme ayant mangé ce sur quoi le Nom d'Allâh n'a pas été invoqué. Dans le Sahîh d'Al-Bukhârî, d'après `Â'ishah : « Certains musulmans, nouvellement convertis à l'islam, dirent au Prophète - paix et bénédictions sur lui - Des gens nous apportent de la viande et nous ignorons s'ils ont prononcé le Nom d'Allâh sur elle lors de l'abattage. Pouvons-nous en manger ou pas ? - Le Prophète - paix et bénédictions sur lui - répondit : Prononcez le Nom d'Allâh et mangez-en.& »
Et Allâh est le plus Savant.




Mais aprés l'habitude, la tradition, le fait de voir son propre animal égorgé par ses soins (ce qui était la tradition lors de l'Aïd) font qu'il est difficile de reculer sur ce que l'on croit être un impératif religieux.


Une autre info, sur l'abattage rituel ou mécanisé.

Ce site est une merveille de bon sens et non radicalisé. (et ce n'est pas de l'humour)
________________________________
Dans les textes, on trouve ceci
Sourate 5
AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE)
120 versets
Post-Hégire

Texte:
3. Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux .



Voilà d'où vient une partie du probléme.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Donc la bête anesthésiée n'est pas interdite.
Et puis il faudrait comprendre ce texte je pense.
Il est manifestement fait allusion à des consignes sanitaire. Le texte semble parler des bêtes trouvées assommées (après une chute par exemple), dont on ignore du coup la santé réelle.
Mais une bête qu'on assomme soi-même ne doit pas être visée par la sourate, à moins d'en faire une lecture littérale et au pied de la lettre un peu dépassée...

L'Islam pourrait certainement sacrifier ses bêtes en les assommant sans renier le Coran.
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Argali2007
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Nous a rejoints le : 13 Avr 2010
Messages : 936

Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique
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- L'Arabie, c'est où dites?
- C'est par là, mec!

Et il est parti en coran...

Mort de Rire
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  Je suis Scouts et Guides Pluralistes  Profil de Argali2007  Voir le site web de Argali2007  Message privé      Répondre en citant
Fauvette Bxl
Cisticolidae
  
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Nous a rejoints le : 02 Juil 2009
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Réside à : Bruxelles
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et l'autocar avance et raille ... Grand sourire
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AndreRaider
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Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
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Réside à : Clermont Ferrand
2
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Un an plus tard .... et c'est reparti ....
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Appaloosa P.
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Réside à : Bordeaux
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C'est bien vrai, et ça bat son plein !!
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Suricate M.
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Réside à : Désert sud Africain
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100% de la viande est abattue de façon rituelle en Ile-de-France, selon la chambre d'agriculture

La Chambre d'agriculture d'Ile-de-France a confirmé ce mardi dans un communiqué que 100% de la viande abattue en Ile-de-France l'était selon les traditions musulmane et juive. «Aucun choix n'est donné aux éleveurs franciliens» qui doivent partir en province pour faire abattre leurs animaux, regrette la Chambre d'agriculture, qui rassemble les professionnels du secteur agricole de la région.

Les animaux doivent faire des «centaines de kilomètres», les carcasses devant être rapatriées pour le conditionnement et la distribution en Ile-de-France, souligne l'organisme qui dénonce la «perte de temps et d'argent».
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trident
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Nous a rejoints le : 28 Fév 2009
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J'ai appris que la plupart des aliments vendus en supermarché chez moi avait été "béni" par des rabbins et des imams... et que ce n'est pas gratis... 17k€ pour une compagnie de miel... si les scouts pouvaient trouver un pareil truc pour du financement Grand sourire
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AndreRaider
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2
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Trouvez des prêtres ou pasteurs un peu "audacieux" pour bénir les pains dans les boulangeries, vous verrez le tollé de protestations qui seraient lancées.

Tandis que de la viande qui provient d'animaux égorgés vivants, la tête tournée vers la mecque, qui perdent leur sang et agonisent pendant de longues minutes et qu'une dîme est fournie aux imams du coin, cela ne géne personne au nom de la liberté de culte et des accomodements raisonnables.
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Old GIlwellian
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C'est valable aussi pour les porcs ?
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Blizzard
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Nous a rejoints le : 24 Juil 2011
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Nous devons faire en sorte que notre beau pays reste la fille aînée de l'Église.

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AndreRaider
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Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
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Réside à : Clermont Ferrand
Patientez...

Citation:
Le 2012-02-23 11:57:00, Blizzard a écrit :

Nous devons faire en sorte que notre beau pays reste la fille aînée de l'Église.



Et qu'en plus les réglementations européennes sur les précautions sanitaires et la non souffrance des animaux soient respectées.
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Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
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Je sais bien qu'on est dans une section polémique, mais de là à ressortir un vieux fuseau dès que Marine Le Pen dit un truc … innocent
Ce sont juste des propos alarmistes destinés à faire de la pub pour la candidature de cette dame à la présidentielle, je ne vois pas l'intérêt de les relayer ici.
Tant qu'à faire, on pourrait aussi parler des iPads offerts aux collégiens corréziens par le candidat d'un autre parti, reprendre chacune des promesses non-tenues du candidat d'encore un autre parti … Et on se ferait vite tomber dessus par des modos pas contents, parce que pas de politique sur le forum. Grumph...


D'après les réactions de professionnels qu'on peut lire sur Internet, il n'y a que 4 abattoirs en Île-de-France, qui ne fournissent qu'un faible pourcentage de la viande qui y est consommée. Sur ces abattoirs, un ne traite que les porcs (donc dur dur de faire halal Mort de Rire ). Les autres sont effectivement autorisés à pratiquer l'abattage rituel (ce qui n'est pas la même chose que le pratiquer de façon systématique), et il y a effectivement sans doute des bouts de viande de bêtes abattues selon les rites halal ou casher qui se retrouvent sur le marché traditionnel, mais on est loin des 100% de chances de devoir manger musulman.
Voir par exemple le Point : les professionnels réfutent les affirmations de Marine Le Pen, ou le Figaro : Viande halal : les industriels rejettent la charge de Le Pen, et allez tiens, un truc marrant sur le Figaro : Le Pen/viande halal: un proche grossiste Warf warf !

Enfin c'est sur que la réglementation est encore perfectible, pour permettre aux musulmans de manger halal, aux israélites de manger casher, et aux autres de ne manger ni l'un ni l'autre. Après, il n'y a pas non plus de quoi en faire un fromage ; est-ce qu'on parle autant des effets secondaires des antibiotiques dont certains animaux d'élevage sont gavés, par exemple ?
Bref, une seule solution : mangez du porc bio !
Ou, bien sur : mangez du pain !
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AndreRaider
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Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
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Réside à : Clermont Ferrand
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Akela a craqué .... en parlant le premier de politique d'alimentation. Argl... !

Tu n'aimes certainement pas les débats sur les problémes sanitaires et les réglementations européennes sur les étiquetages ? désolé ...
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AndreRaider
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Réside à : Clermont Ferrand
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Tu auras les mêmes problémes intéressants dans qqs annnées avec les fromages.

Texte:
Les fromages contenant de la présure animale sont-ils halals ?
Donc on mettra de la M#$*µ! OGM à la place... Sans importance, bien sûr....
Du moment qu'on meurt tous à la fin de l'histoire ....

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  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
trident
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Nous a rejoints le : 28 Fév 2009
Messages : 1 494

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En tout cas, chez moi, pour le miel, c'est un cas avéré Grand sourire
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AndreRaider
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Messages : 3 813

Réside à : Clermont Ferrand
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Texte:
Pour certaines branches du sikhisme où le végétarisme n'est pas un sine qua non, la consommation de viande est permise uniquement si l'animal a été tué rapidement (par décapitation) et sans rituel religieux 24. La viande halal leur est donc, entre autres, interdite 25,24.



Extrait du chapitre Halal de Wikipédia.

J'aime bien, on fait quoi ? <--- on déchire la page Wiki, ainsi plus de problémes.
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MOWD
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Nous a rejoints le : 20 Fév 2007
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Mon cher Akela,

il se peut en effet qu'il ne s'agisse une fois de plus que d'un effet d'annonce. Cependant, peut-on décemment accepter de manger Halal en l'ignorant? Peut-on en tant que chrétien accepter que des prières d'une autre religion soient faites sur la viande que tu consommes? Peut-on en tant que citoyen accepter de fait de financer l'islam (sans trop savoir quelle mouvance d'ailleurs) sans être au courant? Parce que pour la viande soit Halal, il faut qu'un imam cautionne le fait et soit rétribué en retour... Bref, accepter de manger Halal sans le savoir c'est tolérer un impôt religieux imposé de facto.
Alors certes, cette pratique est peut-être locale, mais peut-on cautionner pour autant? Si n'importe quelle association non politiquement correcte se faisait reverser une dîme sur des produits alors que ça n'est pas indiqué dessus, quelle serait ta réaction?
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Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
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Réside à : Dijon
1
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C'en est clairement un, d'effet d'annonce, et c'est sa reprise par Suricate qui m'agace : non, 100% de la viande abattue ou consommée en IdF n'est pas halal.
Ne serait-ce que parce qu'on y abat et bouffe aussi du cochon.

Après, nous sommes tout à fait d'accord que le fait que de la viande halal se retrouve en circulation dans le circuit traditionnel est gênant, mais Dieu merci nous avons une religion suffisamment intelligente pour qu'elle ne voie pas de péché dans le fait de manger sans le savoir de la viande abattue selon un rite d'une fausse religion.
C'est pourquoi je disais que « la réglementation est encore perfectible, pour permettre aux musulmans de manger halal, aux israélites de manger casher, et aux autres de ne manger ni l'un ni l'autre. »

Parce que ce qui m'agace aussi, c'est la propension qu'ont certains à vouloir systématiquement emmerder les musulmans, sous prétexte que certains d'entre eux nous emmerdent aussi. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, le but de cette polémique, c'est de faire penser aux gens que les musulmans nous envahissent, qu'ils sont partout … Oui, y'en a des cons, oui, l'adaptation du marché à cette nouvelle demande doit être encadrée pour éviter les abus, mais y'a pas à en faire un fromage. Halte au skètche, quoi.
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AndreRaider
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Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
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Akela ...
Ce n'est pas parce que la viande est abattue au nom d'une idole ....

- La bête est égorgée et agonise sans étourdissement préalable
- la législation européenne interdit cela
- Le mode d'abattage n'est pas mentionné sur l'emballage
- de la viande halal est vendue sans cette mention car plus de bêtes sont abattuées ainsi, que ne le nécessite les besoins des consommateurs
- l'égorgement peut provoquer des anomalies sanitaires dues au renvoi du bol alimentaire sur la viande
- une dîme est fournie aux autorités religieuses


La viande cashére était gérée par des abattoirs juifs.
La viande halal devient une normalité.

Veux tu voir une vidéo sympa ?
Il faut la voir ... pour nos amies les bêtes..... s'il te plait

Fondation Brigitte Bardot A voir avec prudence ....


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epervier loiret
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Argl... ! à voir avec prudence,et si possible sans avoir mangé son repas.
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Suricate M.
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Akela, ce ,'est pas moi qui suit allé faire les analyses sur le terrain. C'est la chambre de l'agriculture. Donc çà t'agace peut-être, mais c'est comme çà...
Va te plaindre à d'autres, j'y suis pour rien!!!
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Grizzly_90
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Citation:
Le 2012-02-21 23:37:00, Suricate M. a écrit :

100% de la viande est abattue de façon rituelle en Ile-de-France, selon la chambre d'agriculture

La Chambre d'agriculture d'Ile-de-France a confirmé ce mardi dans un communiqué que 100% de la viande abattue en Ile-de-France l'était selon les traditions musulmane et juive. «Aucun choix n'est donné aux éleveurs franciliens» qui doivent partir en province pour faire abattre leurs animaux, regrette la Chambre d'agriculture, qui rassemble les professionnels du secteur agricole de la région.

Les animaux doivent faire des «centaines de kilomètres», les carcasses devant être rapatriées pour le conditionnement et la distribution en Ile-de-France, souligne l'organisme qui dénonce la «perte de temps et d'argent».


Tout faux, Suricate. Tout faux, et je te le prouve...

On est typiquement dans l'effet de manche à la Le Pen, jouer sur les peurs des autres...
Ce qu'a dit Marine : « Il s'avère que l'ensemble de la viande qui est distribuée en Ile-de-France, à l'insu du consommateur, est exclusivement de la viande halal. »
Premier point : il n'existe que 4 abattoirs en IdF, et un d'entre eux ne fait que du porc. Grand sourire Les trois autres font, à la demande, du halal : Ca ne représente certainement pas 100% de leur production !
Second point : ces 4 abattoirs franciliens représentent 5% de la distribution de viande francilienne, le reste (95%) provenant de Rungis, et donc... de partout. Là encore, pas de halal autrement qu'à la commande. D'après les professionnels de l'abattage, 2.5% de la viande distribuée en Ile de France est halal (5,000t sur 200,000t)
Troisième point : la Chambre d'Agriculture n'est certainement pas la source de cette désinformation, au contraire elle a démenti... Source (parmi d'autres)
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Akela

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Suricate, ce qui m'agace, c'est la reprise d'info provocatrice non sourcée.

Qu'il y ait des progrès à faire au niveau du halal, c'est un fait ; mais balancer des polémiques stériles qui ne peuvent tourner qu'au troll, c'est, à mon avis, d'un intérêt très limité.
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Grizzly,

Premier point :
Il y a 5 abattoirs en Île de France :
- A Gennevilliers
- A Courtry
- A Bondy
- Celui de la Vilette à Paris (et qui ne fait que du cochon)
- Celui de Pontault-Combault

Pour le second point, je n'ai rien a démentir puisque je n'ai jamais dit l'inverse même si je n'y crois absolument pas. PARCE QU'IL N'Y A PAS QUE DES RITES DANS LES 4 ABATTOIRS DONT ON PARLE!

Troisième point :
Vous savez ce que çà veut dire DE-mentir? C'est l'inverse de "mentir". Mentir = qui ne dit pas la vérité.
La source que tu prends ne vient pas du site de la chambre de l'agriculture mais du journal "Le Parisien". Mais il n'y a pas que le Parisien.

Le Figaro :
« La Chambre d'agriculture d'Ile-de-France a confirmé aujourd'hui dans un communiqué que 100% de la viande abattue en Ile-de-France l'était selon les traditions musulmane et juive. "Aucun choix n'est donné aux éleveurs franciliens" qui doivent partir en province pour faire abattre leurs animaux, regrette la Chambre d'agriculture, qui rassemble les professionnels du secteur agricole de la région. »

L'Express :
« Toute la viande abattue en Ile-de-France est halal et casher, selon la Chambre d'agriculture. »

ET VOILA LE COMMUNIQUE DE LA CHAMBRE DE L'AGRICULTURE :
« 100% de la viande abattue de façon rituelle en Ile-de-France !

L’Ile-de-France compte à ce jour 5 abattoirs dont un spécialisé dans la viande de porc. Les quatre autres abattent les cheptels exclusivement de manière rituelle : 100% de la viande abattue en Ile-de-France l’est selon les traditions musulmane et juive.

Aucun choix n’est donné aux éleveurs franciliens qui doivent franchir les limites de la région pour bénéficier d’un abattage traditionnel. Leurs animaux doivent être transportés sur des centaines de kilomètres, abattus en province, les carcasses devant être rapatriées pour le conditionnement et la distribution en Ile-de-France. Quelle perte de temps et d’argent ! A l’heure des circuits courts, c’est un comble ! (...)
»


Je ne répondrais pas à Akela NDE qui est complètement hors piste. Il doit avoir une dent contre moi, je ne sais pas. Mais bon,... j'aimerais savoir pourquoi.

Et je rappelle l'article 6 de la loi scoute :
Le scout voit dans la nature l'œuvre de Dieu, il aime les plantes et les animaux. Mais c'est sûr, on parle peut-être pas du même Dieu!...
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buffle_m
Bovidae
  
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Nous a rejoints le : 13 Fév 2008
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Grizzly, j'ai beau lire ton message et tes liens, tu ne prouves rien du tout.

Ce que j'ai compris de cette affaire. En fait, les abattoirs ne veulent pas s'embetter a changer de mode d'abattage. Ils gardent la manière d'egorger les bêtes avec prière ou sans, comme ça, ça leur évite de tout nettoyer et de passer à l'autre manière de tuer les bêtes.

Ce qui m'embête vraiment:

- c'est de manger sans le savoir de la viande béni par une autre religion que la mienne et donc financer cette religion.
- c'est de savoir que les bêtes souffrent pendant plusieurs minutes en les égorgeant.
- Posté depuis mon mobile -
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croc la pêche
Croc pêchue

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Outre le fait que Marine Le Pen a fait surgir une polémique, certain ont-ils vu le reportage d'Envoyé Spécial qui en parle?
Tout le reportage n'est pas consacré à l'abattage de la viande mais une partie.
Il est clairement démontré dans ce reportage que la majorité des abattoirs abattent de façon halal la viande.
Outre le fait que nous ne souhaitons pas tous manger de la viande halal, ce qui est le plus choquant c'est qu'on ne sait pas si la viande que nous achetons est halal donc nous n'avons plus le choix...
Ce qui n'est pas normal non plus, c'est le non respect des règles d'hygiène.

voici le lien du reportage, si mes souvenirs sont bons la question de l'abattage traditionnel vs halal est vers la fin certaines images ne sont pas supra agréable à voir...
http://envoye-special.france2.fr/l es-reportages-en-video/la-viande-dans-tous-ses-eta ts-16-fevrier-2012-4220.html
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Suricate M.
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On en parle à partir de 20min30 environ.

Au fait le débat avait lieu avant même que Marine en parle... Mais elle, on la voit à la télé, alors forcément...

"il y a environ 250 abattoirs en Métropole"
"avant on savait que les animaux allaient être assommés, maintenant on sait que ce sont des choses qui sont totalement terminées, c'est devenu 100% hallal(...)"
"pour faire abattre ses bêtes avec étourdissement (...) il lui faudrait en moyen rouler 380km de plus"
"5 abattoirs qui fonctionnent en île de France, abattaient tous selon le rite musulman. Donc 100% de l'abattage est hallal en Île de France"

De toute façon, qu'il y ait même 2%, 1% ou 0,5% d'abattage selon le rite pour du hallal, je trouve çà ignoble!
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Old GIlwellian
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Ceux qui parlent d'abattage hâlal connaissent-ils bien les préceptes de la dhahiba ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Dhabiha De même quand on parle de viande casher est-on certain que les préceptes de shehita aient tous été respectés ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Shehita
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