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Halal, Casher, tout ça
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AndreRaider
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En fait on parle de cette stupidité accordée qui est l'égorgement sans étourdissement préalable.

Ne venez pas pleurer sur les élevages en batterie, la corrida,les vieux chevaux, la souffrance des animaux, et accepter ce mode de mise à mort.

Quant aux risques sanitaires amplifiés, maintenant, au moins, vous en avez entendu parler.

Et je ne vois plus en quoi ces informations sont provocatrices.

Vous avez visionné la video ? tout ? en partie ?

Fondation Brigitte Bardot
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laricio
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et quand une patrouille scoute coupe le cou d'une poule à la hachette en regardant vers l'est, et que le sang gicle, est ce que c'est halal?
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AndreRaider
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Citation:
Le 2012-02-24 14:04:00, laricio a écrit :

et quand une patrouille scoute coupe le cou d'une poule à la hachette en regardant vers l'est, et que le sang gicle, est ce que c'est halal?
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Tu parles d'une poule ou d'une poulette ? et les scouts russes, ils regardent de l'autre coté ? et en Laponie, lors de la journée de 6 mois, ils ne mangent pas pendant tout le ramadan ? s'ils ont volé la poule, c'est la main que l'on doit couper.

question pratique, ils feraient mieux de regarder leurs doigts que de regarder vers l'est.

La vie est trés complexe ...
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Akela NDE
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Citation:
Le 2012-02-24 00:22:00, Suricate M. a écrit :

Je ne répondrais pas à Akela NDE qui est complètement hors piste. Il doit avoir une dent contre moi, je ne sais pas. Mais bon,... j'aimerais savoir pourquoi.
C'est un peu court, jeune homme Sourire
Je suis désolé si mes propos t'ont paru blessants ou dirigés personnellement contre toi (Même si je ne comprends pas pourquoi) ; en tout cas si tu veux m'expliquer en quoi je suis complètement hors piste, je serai enchanté de l'apprendre.

Pour revenir au fond de la discussion, comme tu peux le constater, avec quelques références, on arrive à avoir quelque chose d'un peu plus consistant que juste en balançant un texte provoquant, sans référence ni explication, repris curieusement quasiment mot pour mot de ce qu'on trouve sur d'autres sites (Genre ici ou …).

Après, les problématiques liées au halal ne sont pas neuves ; la loi française et la réglementation européenne les encadrent depuis longtemps. Toutefois, d'après ce que tu nous cites, elles ne sont pas appliquées ; ça n'est d'ailleurs pas franchement une découverte.
Il est normal que les non-musulmans n'aient pas envie de manger halal, que les musulmans aient envie de manger du vrai halal (et pas juste du bestiau égorgé vaguement tourné vers la Mecque, qui n'est pas plus halal que casher) … et que les animaux n'étant pas destinés spécifiquement aux consommateurs dont les croyances exigent des pratiques d'abattage spécifiques, soient abattus de la façon la moins douloureuse possible.
Ce n'est pas de lancer des diatribes ici qui va faire avancer le schmilblick.
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Akela NDE, ne joue pas au plus malin en faisant croire que je cherche ces infos sur des sites que je ne visite pas.

La source que je donne est celle de la chambre de l'agriculture. Il faut te le dire comment, en morse?

çà risque d'être compliqué de prouver que tu es hors piste quand grâce à ses pièces on modifie ses messages sur le forum. J'espère que çà ne t'a pas coûté cher...
Sinon, si j'ai à m'expliquer, c'est tout simplement parce que tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites. Et la "polémique" qui n'en est pas une parce que c'est un sujet important n'a pas été commencée par moi. Et je sais que n'avais pas à le faire sinon il y aurait bien eu une personne qui me serait tombé dessus à un moment où à un autre. LEs mauvais préjugés sont tellement faciles...

Et tu te contredis entre tes messages. Une fois tu dis que c'est Marine qui fait la polémique, une autre fois tu dis que les problématiques liées au halal ne sont pas neuves. Il faut savoir...

Et NON, il n'est pas normal qu'en France on pratique ce rite. Et ce pour plusieurs raisons. S'ils veulent faire leur rite, ils le font dans des pays où c'est autorisé. En France, çà ne devrait pas être le cas, et j'espère que çà le sera très bientôt.

Et je redis ce qui a déjà été dit : "La France est la fille aînée de l'Eglise". Il me semblait que tu l'avais appris.
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laricio
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Ben oui, il vaut mieux égorger les moutons dans la baignoire que dans les abattoirs aux normes de la Fille Aînée de lEglise.
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çà c'est toi qui le dit laricio

Mais tu as peut-être oublié de préciser si c'était égorgé mort ou vivant non?
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laricio
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Ben comme la poule des scouts, vivants!
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AndreRaider
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Vivant, l'égorgement .....


Texte:
Sourate 5
AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE)
120 versets
Post-Hégire


------------ -------------------------------------------------- ------------------

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Ô les croyants! Remplissez fidèlement vos engagements. Vous est permise la bête du cheptel, sauf ce qui sera énoncé [comme étant interdit]. Ne vous permettez point la chasse alors que vous êtes en état d'ihram . Allah en vérité, décide ce qu'Il veut.

2. Ô les croyants! Ne profanez ni les rites du pèlerinage (dans les endroits sacrés) d'Allah, ni le mois sacré, ni les animaux de sacrifice, ni les guirlandes, ni ceux qui se dirigent vers la maison sacrée cherchant de leur Seigneur grâce et agrément. Une fois désacralisés, vous êtes libres de chasser. Et ne laissez pas la haine pour un peuple qui vous a obstrué la route vers la Mosquée sacrée vous inciter à transgresser. Entraidez-vous dans l'accomplissement des bonnes oeuvres et de la piété et ne vous entraidez pas dans le péché et la transgression. Et craignez Allah, car Allah est, certes, dur en punition !

3. Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux .

4. Ils t'interrogent sur ce qui leur permis. Dis : "Vous sont permises les bonnes nourritures, ainsi que ce que capturent les carnassiers que vous avez dressés, en leur apprenant ce qu'Allah vous a appris. Mangez donc de ce qu'elles capturent pour vous et prononcez dessus le nom d'Allah. Et craignez Allah. Car Allah est, certes, prompt dans les comptes.

5. "Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes, et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants .../...



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Suricate M.
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Merci AndreRaider.

Il me semble qu'aux scout il n'y a pas d'autres manières. Et il me semble que ce n'est pas non plus interdit par la loi.
Il me semble qu'un scout qui respecte l'article 6 ne fait pas crever une bête dans la souffrance.
Donc non, pas comme aux scouts, parce que ce n'est pas la même chose.

barbare
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CASTORE
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Suricate, ce que je comprends du discours d'Akela :

*ce problème de la dérogation à la réglementation europenne, imposant l'étourdissement avant abattage ,qui est devenu systématique dans certains abattoirs pour ne pas s'enquiquiner est connu depuis quelques temps déjà.

*voilà t'y pas qu'en campagne électorale, pouff, par miracle, cela ressort dans la bouche d'une candidate bien connue pour son empathie avec nos concitoyens musulmans innocent, provoquant les réactions en chaine habituelles.

*Il se trouve que la candidate a dit une c*** : au lieu de dire que 100% de la viande abattue (hors porcins) dans les abattoirs d'IDF l'était sous le régime dérogatoire du hallal, elle a parlé de 100% de la viande consommée
Evidemment, ses adversaires se sont empressés de relever.

*Akela fait donc remarquer que le discours électoraliste ne doit pas primer sur un sujet réel, qui est celui du bon étiquetage de la viande, ce que l'on doit au consommateur.

Perso, je suis comme André : quand je vois comment on m'e****sur l'application de législations europennes, je trouve fort de café ces dérogations accordées qui vont au delà des simples besoins du marché.

Mais je trouve regrettable que, comme d'habitude, ce soit des polémiques lancées en campagne électorale, qui laissent à penser que les musulmans deviennent des boucs émissaires en France.Etonnez vous ensuite que vos voisins se sentent obligés par solidarité à se renfermer dans un communautarisme qui les rassure !
les tradis catholiques devraient comprendre cela mieux que quiconque, et bien non! ils enfoncent le clou !




NB: vous remarquerez qu'il n'y a jamais eu de telles polémiques pour le kasher.

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Citation:
Le 2012-02-24 16:07:00, CASTORE a écrit :


NB: vous remarquerez qu'il n'y a jamais eu de telles polémiques pour le kasher.


Si... Quand Sarkozy voulait le passer en banlieue Grand sourire

[désolé]
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Citation:
Le 2012-02-24 15:25:00, Suricate M. a écrit :

çà risque d'être compliqué de prouver que tu es hors piste quand grâce à ses pièces on modifie ses messages sur le forum. J'espère que çà ne t'a pas coûté cher...
Hé, mister forum, t'as fumé quoi ? Quand on édite un message grâce à ses pièces, c'est indiqué dessus Clin d'oeil
Enfin peut-être que je fais partie du complot crypto-judéo-musulmano-bouddho-jaïno-communo-anarcho-vaticano-eskimo-maçonnique LA star ! , qui a réussi à acheter Zèbre des sous $$  ! pour pouvoir éditer ses messages sans que ça soit marqué. Mouahaha taré

Je ne vois pas où tu as été dégotter que je disais que tu avais repris le texte que tu as mis sur les liens que j'ai donnés en indiquant qu'on le trouvait aussi dessus (on le trouve aussi à des tas d'autres endroits) ; très franchement, je me fous de là où tu l'as trouvé, mais je ne trouve pas normal de mettre un texte sans citer d'où il vient, ni même sans expliquer que c'est un communiqué. Mets un commentaire, une source et un [RELIEF][/RELIEF], la prochaine fois …

Pour le reste, Castore explique très clairement mon propos.

Enfin, concernant la France fille aînée de l'Église, oui, et il est où le rapport ?
Je ne vois pas en quoi être fille aînée de l'Église l'empêcherait de permettre aux musulmans vivant sur son sol de vivre en accord avec les principes de leur religion.
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
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Citation:
Le 2012-02-24 16:07:00, CASTORE a écrit :

[...] vous remarquerez qu'il n'y a jamais eu de telles polémiques pour le kasher.

Pour mémoire, je vous conseille de relire le début de nos échanges sur ce fil en septembre 2010 Clin d'oeil

Le fait de ne pas étourdir l'animal avant de l'égorger fait aujourd'hui polémique.
Égorger proprement (= pour qu'il souffre le moins possible) un animal est une obligation du judaïsme.

C'est un métier qui demande des personnes TRÈS qualifiées, les Cho'hatim (Cho'het au singulier), nom en hébreu de ceux qui procèdent à l'abattage rituel.

Ils suivent une formation spéciale et utilisent un couteau dont la forme particulière a été étudiée pour égorger un animal rapidement avec un minimum de souffrance, couteau qui n'existe pas pour l'abattage rituel musulman.

Citation:
Pendant la Che’hita (l’abattage rituel), l’animal doit éprouver le minimum de souffrance. Le Cho’het (celui qui abat la bête de manière rituelle) doit examiner méticuleusement la lame de son couteau afin de s’assurer que la bête subira la mort la moins douloureuse qui soit.

Que veut dire et comment se pratique l'étourdissement ? Il y aurait pourtant beaucoup à dire sur les conditions de mise en oeuvre de cette pratique...

Pour votre information et pour répondre à toutes les tentatives d'interdire l'abattage rituel juif au niveau européen, les communautés juive d'Europe ont commandité une étude scientifique pour évaluer le stress des animaux selon les différents procédés d'abattage.
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C'est vrai qu'il existe des controverses autour de la shehita.

Mais le "mourir-tranquille" des animaux est important, tout comme l'historique de sa vie, son mode d'élevage, son mode d'abattage.

A chacun de faire ses choix. J'ai déjà mentionné les miens.
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Ben Akela sera content CASTORE parce que comme je disais précedemment, il me fait dire des choses que je n'ai pas dites.
D'ou ta réponse :
« "les tradis catholiques devraient comprendre cela mieux que quiconque, et bien non! ils enfoncent le clou !" »
Justement, j'ai bien compris. CAR JE N'AI JAMAIS DIT QUE C'ETAIT LA FAUTE AUX MUSULMANS!

Tandis qu'aux propos de Marine, si elle s'est trompée, peut-être. Je n'ai pas dit qu'elle avait raison, ou tort d'ailleurs. J'ai juste soulevé les problèmes dont la chambre de l'agriculture parle. Et je n'ai pas tirés les infos des sites dont parle Akéla.

Par contre, je trouve çà bien qu'elle en parle parce que sinon on en aurait sûrement pas parlé. En revanche, ce sujet devrait être à débattre au même niveau que pour le kasher. çà me paraît tout à fait logique.

Autant pour moi concernant les pièces Akéla. Tu as dû changer ton message plus tôt que je le pensais.
En revanche :
Voilà ou je suis allé dégotter ce que tu disais que j'avais repris le texte que j'ai mis sur les liens :
« Pour revenir au fond de la discussion, comme tu peux le constater, avec quelques références, on arrive à avoir quelque chose d'un peu plus consistant que juste en balançant un texte provoquant, sans référence ni explication, repris curieusement quasiment mot pour mot de ce qu'on trouve sur d'autres sites (Genre ici ou là ...). »

La France fille aînée de l'Eglise serait aussi un très bon sujet.
Il me semble tout de même qu'à l'époque de Charlemagne, Saint Louis,... on ne devait pas égorger le bétail vers la Mecque! Certes aujourd'hui c'est une autre époque, on doit malheureusement se soumettre à certaines règles qui n'en sont même pas. C'est pas normal. çà ne m'étonne pas qu'il y ait autant de problèmes dans le pays. On ne peut pas le cacher...
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Du temps de Charlemagne et Saint Louis, la question n'était pas à l'ordre de jour, il fallut attendre le bon roi Henri pour la poule au pot du dimanche, et il ne fait aucun doute qu'elle fut égorgée!
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Citation:
Le 2012-02-24 17:59:00, laricio a écrit :

Du temps de Charlemagne et Saint Louis, la question n'était pas à l'ordre de jour, il fallut attendre le bon roi Henri pour la poule au pot du dimanche, et il ne fait aucun doute qu'elle fut égorgée!
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Hé, la sanguette, Ventre Saint Gris ....
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OK pour la reprise, mauvaise formulation de ma part : je voulais dire qu'il s'agissait curieusement du même texte, repris sans doute de la même source, pas que tu avais été le pomper sur ces sites. Au temps pour moi confus

Sinon, franchement je ne vois pas pourquoi est-ce que tu t'acharnes à vouloir absolument que j'ai modifié un message Euuuh... . Enfin tu peux t'imaginer ce que tu veux : si ça te fait plaisir …

Pour le reste :
Je dis justement que les propos de Mme Le Pen sont inutiles, parce qu'ils pointent de façon électoraliste (compréhensible : après tout, c'est la présidentielle ; mais la campagne n'a pas à s'immiscer ici) un problème déjà connu. Si tu penses que, justement, le fait qu'elle le dénonce est salutaire pour la France, libre à toi.

Quant à la fille aînée de l'Église, il n'y avait pas de musulmans en France sous Charlemagne ni sous Saint Louis, donc ça ne souligne pas plus l'éventuel problème qu'il pourrait y avoir quant à la réalisation d'abattages rituels dhabiha aujourd'hui dans ce pays. Je n'ai pas eu vent de ce que Saint Louis ou Charlemagne se soient élevés contre les abattages rituels che'hita pour le casher, et pour le coup il y avait des israélites en France à leur époque.
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Il y a plein de sujets qui devraient être abordés lors des élections présidentielles, pour connaitre la position des candidats.

C'est une belle occasion de savoir ce que tel ou telle pense des "sujets de société".

Nous, on parle de la condition des animaux, qu'aprés il s'agisse aussi d'un aspect culturel, voire cultuel, poourquoi pas.

Akela et les autres, avez vous regardé la vidéo ?



A un moment ce groupe regarde la caméra ...
Sur leur gauche il y a une copine qui s'agite en l'air, gorge tranchée.

D'accord c'est plus facile.......d'ouvrir une boite de thon ou de paté. Je l'admets.
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Pour alimenter le débat :
http://blogs.rue89.com/dessous-ass iette/2012/02/26/viande-halal-le-boucher-des-stars -defend-legorgement-226721

Sinon, j'ai une question à laquelle mon éveque, à chaud n'a pas su me répondre : depuis quand les catholiques ont-ils abandonnés le rituel pour tuer les animaux ? (et j'ai la fleme de chercher)
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CASTORE
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De quel rituel parles tu ? Confus
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mikross
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yahoo, c'est moi qui cite la bible belebleb

« Jésus dans l'évangile de Saint Mathieu comdamne le sacrifice des animaux5.
9.13 : Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.
12.7 : Mais si vous saviez ce que signifient ces paroles : je veux miséricorde, et non pas sacrifice, vous n'auriez pas condamné ceux qui ne sont point coupables. (ceux qui ne sont point coupables, des innocents= les animaux)
Cela explique pourquoi les Chrétiens ne prononcent pas le nom de Dieu quand ils tuent des animaux.
»
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@info de Cok avec le livre de Yves-Marie Le Bourdonnec,

« Croyez-moi, les animaux mal étourdis passent un sale quart d'heure ! »

Ca, c'est l'argument massue contre l'étourdissement, car, en fait et c'est vrai, les bêtes égorgées ne viennent jamais réclamer .... Quel con.
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Citation:
Le 2012-02-27 15:52:00, mikross a écrit :

yahoo, c'est moi qui cite la bible belebleb

« Jésus dans l'évangile de Saint Mathieu comdamne le sacrifice des animaux5.
9.13 : Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.
12.7 : Mais si vous saviez ce que signifient ces paroles : je veux miséricorde, et non pas sacrifice, vous n'auriez pas condamné ceux qui ne sont point coupables. (ceux qui ne sont point coupables, des innocents= les animaux)
Cela explique pourquoi les Chrétiens ne prononcent pas le nom de Dieu quand ils tuent des animaux.
»

Pour plus d'info : Les sacrifices et la consommation de la viande (doc PDF)

Citation:
« L'étourdissement, c'est pour aller plus vite »

« L'étourdissement n'est pas du tout une méthode choisie pour le bien des animaux. C'est juste pour aller plus vite, pour avoir de plus grandes cadences. Croyez-moi, les animaux mal étourdis passent un sale quart d'heure !

L'abattage par égorgement est spectaculaire, et ce n'est pas beau à voir, mais c'est une méthode nette, immédiate, le cerveau cesse tout de suite d'être irrigué, l'animal ne souffre pas.

Un signe qui ne trompe pas ? Avec ce type d'abattage, il n'y a jamais de “viande fiévreuse”, cette viande couleur rouge rubis qui ne peut être consommée parce que l'animal a subi trop de stress. »
(Yves-Marie Le Bourdonnec)
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Fauvette Bxl
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Il est vrai, André, que si le thon continue à monter, le poisson deviendra rapidement impayable ... Je sors
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Il n'y en a pas beaucoup qui ont du vivre à la ferme. Comment on fait pour tuer les poules, les canards, les lapins et même le "Monsieur", maître le cochon ? On leur fait une piqure pour éviter qu'ils ne souffrent, on les étourdit avant ? Allez demander à nos paysans français comment ils procédaient avant que Bruxelles ne s'en mêle !

Et un bon méchoui entre anciens d'Afrique du Nord ? On se demandait comme le mouton il a été tué, surtout si on avait été l'acheter directement chez l'éleveur ?
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Le plus souvent, on assomme les animaux avant de les faire saigner, même à la ferme.
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AndreRaider
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Maintenant, oui, et c'est pour cela qu'il faut arrêter avec cette égorgement collectif.

[hs]
Tiens j'ai vu une séquence vidéo avec des soldats russes, prisonniers de tchétchénes hilares, et eux non plus n'ont pas été assommés avant d'être égorgés. tout en étant filmés.

Bah, ce n'étaient que des ennemis. Facile !!!

J'ai essayé de voir la vidéo complétement, pas pu, et envie de pleurer.....
[/hs]
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mikross
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euh de mémoire, ma mamy attrapait le poulet et lui coupait la tête d'un bon coup de hachoir et brisait le cou des lapins avant de les saigner...

enfin, moi pour ce que j'en dis
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