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Halal, Casher, tout ça
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Mr Isatis
renard polaire

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Le meilleur moyen de pourrir un débat, c'est de le faire tomber dans l'émotionnel... Et dans le genre, passer de la question de la merguez à celle de la lapidation, on est dans le best-of du genre.

Là encore, posons nous la question de QUI n'a aucun intérêt à ce que la question soit abordée sereinement?

Petite précision, je ne pense pas que Zèbre soit foncièrement raciste. Mais je suis a peu près certain qu'il à peur.


[ Ce message a été édité par Mr Isatis le 20-01-2011 à 14:22 ]
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AndreRaider
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Pour ma part je suis quasiment certain que Zébre n'est pas raciste.
Et s'il a quelques craintes, c'est qu'il est lucide.

_______________________________________________

Pour revenir aux animaux égorgés rituellement, je n'en veux pas pour trois raisons :

-je ne veux pas payer une dîme à une quelconque autorité religieuse

-je ne veux pas manger de la viande d'animaux ayant particuliérement soufferts au moment de leur égorgement

- je ne veux pas participer à une quelconque mise en oeuvre de la charia.
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mendu1
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moi aussi, je signe avec André, pas d'animaux égorgés !
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AndreRaider
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Merci pour eux, Mendu Copain
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Il serait intéressant de savoir ou va cette dime et à quoi elle sert ? A construire des lieux de culte, très bien, à financer la banque islamique, à laver certaines sommes, à envoyer de petits jeunes de banlieue étudier l'islam au Pakistan ? Pourquoi dans certains quartier les commerces tenus par des musulmans originaires de certains pays "orientaux" ont-ils une vie éphémère. Le kebab du coin de la rue a changé trois fois de proprio en deux ans, au début c'étaient des Turcs qui vendaient même de la bière Efès, aujourd'hui de sont des Algériens qui passent en boucle une radio avec des versets du Coran, quatre bazaars tenus par des Pakistanais (ils parlaient Urdu entre eux) ont disparu brusquement. Vous avez dit bizarre, comme c'est étrange ? L'autre jour traversant la rue j'ai cru rêver, un type vêtu comme la marionnette de Ben Laden dans les Guignols, si si. On voit de plus en plus de femmes voilées comme en Arabie Saoudite et des gamines de dix ans portant un voile sans compter des types avec la barbe teinte au henné. Bon le hallal c'est un épiphénomène bénin mais on peut concevoir qu'à un moment où des soldats français sont en train de se faire tuer en Afghanistan pour sauvegarder la paix du monde occidental et accessoirement la civilisation ici en Europe occidentale un certain seuil a été franchi et certains comportements relèvent de la provocation ou du test pour savoir jusqu'où on peut aller trop loin. Comme l'histoire de cette Française convertie mariée à un boucher polygame qui conduisait avec un niqab. Il est normal de reconnaître le droit de pratiquer une religion, mais doit on accepter certains comportements qui vont à l'encontre de nos traditions, de nos valeurs, voire de l'ordre public.
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Aaaah ben le prochain qui va en Tunisie, Turquie ou autre en vacances, n'oubliez pas de prendre des photos de vous et de me les envoyer Warf warf ! En fait, ce serait mieux de carrément filmer, un film où on peut distinctement voir la tête des locaux du coin quand vous passez à côté d'eux, habillés à l'occidentale Grand sourire

"Oh mon Dieu, ce sont vraiment des machos : ils ont regardé ma femme de la tête aux pieds et il lui ont demandé de ne pas rester dans la rue en short! Vous vous rendez compte??"

On râle ici parce qu'on voit un français musulman (citoyen français) s'habiller avec une djellaba dans son quartier et puis on va en vacances en Tunisie observer la faune locale avec son Canon tout neuf Grand sourire

Ça va toujours dans le même sens on dirait hé hé !

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AndreRaider
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Tu dis n'importe quoi, Argali...
Aller à Molenbeek cela suffit.

Je viens de déchirer ton contrat...
Motif : Nikon ... Nikon... , pas Canon. Argl... !
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Tiens anecdote : qui sait ici pourquoi Mahomet a demandé aux femmes qu'il a rencontré de se couvrir d'un voile/d'une cape? Eh bien c'était pour ne pas être offensées et agressées par des hommes qui les croisaient. Des femmes se sont plaintes à Mahomet que des hommes les harcelaient et leur manquaient de respect, et il leur a conseillé de se couvrir avec une cape.
D'ailleurs, il paraîtrait que dans le Coran, Mahomet demande aux femmes ET aux hommes de se couvrir d'un voile par humilité...

Bref, le Coran ne dit pas "Impose à ta femme le foulard pour qu'elle te soit soumise". Ce genre de pratiques (soumission et port obligatoire du voile) viennent de traditions, de pratiques plus tardives, ce n'est pas imposé par le Coran d'après ce que je sais.

Mais là on s'éloigne vraiment du sujet

Andre : ben forcément, si on les parque dans des quartiers ou qu'on les rejette ailleurs, ils finissent par reformer une communauté au sens physique du terme et à se regrouper entre eux...Qui sait, si tu t'étais appelé Abullah, tu aurais vécu là-bas... Moi j'ai déjà eu mon compte avec mon nom et la profession de mon père, alors que je suis européenne, alors j'ose pas imaginer comment certains arabes sont traités, surtout avec toutes ces élucubrations qui assimilent leur religion, leur foi, à une pratique barbare, terroriste et macho.
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Pas besoin d'aller là bas, j'ai passé trois ans en pays musulman, je comprends l'arabe littéral, et j'ai étudié l'Islam à l'université avec des spécialistes reconnus internationalement titulaires d'agrégations, de doctorats et directeurs de recherche au CNRS. J'ajouterais que j'ai vécu plusieurs années avec une copine algérienne originaire du Djurdjura qui ne pouvait plus piffer les islamistes (comme beaucoup de kabyles) et qu'une partie de ma famille avait immigré là bas...
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Tiens Old, c'est intéressant. Dans quels pays as-tu été? Comment ça s'est passé?
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Kenya, Tanzanie, Comores, puis des passages en Arabie Saoudite à Djeddah.
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Amusant, on dirait les Contes et Légendes de Belgique ....

Et bien tu sais mal ....

Lis la Sourate 24
An-Nur (LA LUMIERE)
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Andre : il y a autant d'interprétations du Coran que de pays musulmans... De nombreux auteurs ont déjà analysé ces textes sacrés et en ont retiré un enseignement particulier. A chaque analyse, une nouvelle pratique islamique (ou presque).
Alors évidemment, tu trouveras des analyses qui diront que cette rencontre entre Mahomet et ces femmes n'est pas ce que je dis et que le foulard est obligatoire pour les femmes uniquement.

J'ai déjà pensé à lire le Coran, mais une musulmane que j'ai rencontré et qui a été à l'école coranique, m'a dit que le lire dans une autre langue que l'arabe n'était pas la même chose, qu'il y avait des dimensions et une profondeur des mots qui manquait. J'ai bien lu la Bible, le Dalaï-Lama et les enseignements du Bouddha, alors pourquoi pas le Coran. Mais comme je le lirai en français, je resterai prudente. Mais sérieusement, dès que j'achète le Coran, je la lirai et reviendrai vers toi.
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Mr Isatis
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pfffffiiuuuuu
Bon, Old à en partie répondu mais manifestement ça n'intéresse personne, donc je vais répondre moi-même à ma question, à savoir à qui tout ces "débats" profitent-ils ?

Ils profitent aux intégristes de tout poils. Aux intégristes musulmans qui sont trop content de pouvoir se faire passer pour des victimes, afin de pouvoir "normaliser" leurs pratiques et recruter encore plus de monde en jouant sur le réflèxe de replis identitaire.

Mais aussi aux extrémistes politiques qui sont trop content de pouvoir vendre leur soupe populiste à base de peur de l'autre et de replis identitaire sur fond de crise économique.

Et la plupart des réactions épidermiques et émotionnelles de ce fuseau qui nous mènent de la couleurs des merguez à la lapidation des femmes profitent justement à tout ce petit monde, et ce JUSTEMENT parce que leurs discours sont basés sur la peur et l'irrationel.
Bravo Merci les gars... innocent

Et faut quand même pas avoir fait l'ENA pour comprendre que la solution ne réside dans ces extrêmes. La solution c'est que tout les gens un peu conscient de la chose cesse justement de faire le lit des extrémistes de tout bords. Et aussi bien sûr que la république fasse son boulot en garantissant en garantissant les libertés individuelles de tous, tout en montrant que la meilleure voix est celle de jouer le jeux des valeurs républicaines.
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Si tu prends "Le Saint Coran et la traduction en langue française du sens de ses versets ", tu ne risques pas grand chose.




Au fait ...
J'espére que tu n'as pas lu la Bible en Français, tout de même.
Ainsi les paroles de Jésus, en Français, je serai prudente à ta place.
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« D'ailleurs, il paraîtrait que dans le Coran »
Sources !
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Ça veut dire quoi ça Andre? Je ne comprends pas. Rester prudent ne veut pas dire qu'on peut y lire des âneries, mais que simplement, ce que dit la traduction n'est pas exactement ce que dit l'original. En gros ça veut dire qu'il faut relativiser.

Et oui, j'ai lu la Bible en Français. J'ai lu le NT TOB et l'AT dans une Bible très ancienne (années 1890), et par curiosité, j'ai comparé le NT TOB et le NT de la Bible de 1890 et ce ne sont pas toujours les mêmes phrases qui sont utilisées. Bref, relativisons.

Merci pour le tuyau pour la version fr. J'irai voir dans ma librairie.
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Souvent l'argument ultime d'un musulman quand tu discutes avec lui du coran est que seule la version en arabe est correcte, version éternelle et incréée, alors que la traduction l'affadirait. Crois tu que sa connaissance de l'arabe soit supérieure à celle du "savant" traducteur pour en distinguer (du coran) toutes les subtilités ?
J'ai celle de Si-Hamza Boubaker (le pére du recteur de la mosquée de Paris) je doute que mon arabe (si je le maitrisais à ce point) permettrait de vérifier des anomalies de traduction.

Pourtant on se pose pas ce genre de pbs avec les traductions des Evangiles, que ce soit la TOB ou celle de l'Ecole Biblique de Jérusalem, d'où ma plaisanterie.

A propos, la fille qui a suivi l'enseignement de l'école coranique l'a suivi jusqu'à quel âge ? le sais tu ?


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Andre : ah d'accord, je n'avais pas compris hi hi
Je l'ai rencontrée à l'université, il y a deux ans, elle m'a dit avoir été à cette école : http://www.escb.be/ jusqu'à l'âge de 16 ans. Elle avait par contre dû apprendre l'arabe pour le lire, car seuls ses parents le parlaient. Et elle ne portait pas le foulard (en même temps, dans une université catholique Grand sourire)
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« ce ne sont pas toujours les mêmes phrases qui sont utilisées. »
Oui, mais un traduction ne fera jamais dire à un texte qui interdit la lapidation que c'est autorisé.
Faut arrêter avec le délire de la traduction, ça enlève peut-être des nuance conceptuelles selon la traduction, mais ça ne fera pas dire au texte le contraire de ce qu'il veut dire.

Ou alors comment font les musulmans francophones ou anglophones pour connaître le contenu de leur foi ??

Concernant le lien lapidation / abattage rituel, comme l'a dit Mafalda, tu tiens Argali un discours concernant l'abattage rituel que tu constates ne pas pouvoir tenir pour la lapidation.
C'est donc que ton discours ne tient pas la route, il va donc falloir en refaire un.
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Mafalda? Je ne retrouve pas son post sur ce fuseau confus

Que veux-tu dire par "ton discours ne tient pas la route"? Je veux bien expliciter davantage mais je ne comprends pas ce que tu veux dire Clin d'oeil
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Merci Old pour la vidéo, c'est bien de l'entendre.

Il a raison quand il dit que la loi civile est la première loi et que TOUS les citoyens doivent s'y soumettre ; et il a également raison quand il dit que pour certains, la volonté de ne pas s'intégrer est un droit. Et je suis totalement d'accord avec lui.
Mais à nouveau il n'aborde pas le problème de façon stratégique, il y va à fond aux jugements de valeurs (pratiques moyenâgeuses, bédouins du 7e siècle) et pour la méthode, y va au char d'assaut...

Il est très globalisant dans ses propos, il ne parle pas des belges musulmans qui respectent la loi et travaillent pour ce pays, il parle de cas extrêmes, et ce manque de relativisme peut à nouveau conduire à des idées assimilationnistes. Ces problèmes sont vraiment très difficiles à gérer.

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« il a également raison quand il dit que pour certains, la volonté de ne pas s'intégrer est un droit. »
Ta phrase n'est pas très claire...
Tu veux dire qu'il a raison quand il dit que certains revendiquent ce droit, qui est évidemment abusif.

La vidéo de Old G est assez intéressante.
Le type demande simplement que les musulmans se soumettent aux mêmes lois que le reste des citoyens.

C'est exactement le sujet de ce fuseau.

Sinon, je me suis trompé, je parlais du post de Castore

Tu as tenu un discours expliquant qu'il fallait se montrer compréhensif face à des cultures que nous ignorions, et qu'à ce titre, avant de condamner une pratique d'une autre culture, il fallait chercher à la comprendre pour ensuite trouver des solution ensemble (ce qui veut dire ne pas imposer nos lois républicaines à ces gens, mais trouver des compromis avec eux).
Ce discours tu le tenais au sujet de l'abattage rituel. Ca avait l'air joli tout plein.
Mais quand on applique ce même discours à quelque chose d'objectivement plus repoussant (j'ai pris comme exemple la lapidation, mais j'aurais pu prendre autre chose), tu constates tout comme nous que ton discours n'est plus tenable.
Il n'est pas question de discuter de la lapidation et de trouver une solution ensemble. La solution est son interdiction immédiate et sans tervigersation, et tu es d'accord à ce sujet.
Donc ton discours ne tient plus.
Il faut en refaire un qui soit vrai pour toutes les pratiques exotiques.
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Il y a tout de même une chose sur laquelle Argali a raison c'est que la question de la souffrance des animaux lors de abattage rituel parait être un prétexte a une attaque envers l'Islam.Même si l'atmosphère actuelle convient bien pour faire passer un tel message les réelles raisons ne sont pas là s'il s'agit de critiquer l'abattage rituel il est bien plus cohérent de mentionner l'impôt religieux qu'il consiste ou s'il s'agit de critiquer l'Islam de mentionner la lapidation Grand sourire

Après la souffrance de ces animaux m'importe peu, à mon sens ils sont là pour nous nourrir et voilà tant qu'on ne les fait pas souffrir par plaisir malsain...
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Tout à fait Zèbre, nul citoyen qu'il fusse Roi ou Président de la République, ne peut se placer au dessus de la Loi dans une société démocratique, même en prenant pour prétexte sa naissance, sa religion, sa fonction, sa richesse. J'aime bien la pancarte qu'on trouve maintenant dans les bus à Paris "quand chacun fait ses propres règles, tout se dérègle". La Loi, ce n'est pas ce que les Gelbes chantent dans leur hymne national "Le Roi, la Loi, la Liberté". Pauvre Gelbique qui n'existe presque plus en tant que Nation et qui a oublié sa devise.

Au delà du simple problème d'une partie de la communauté musulmane dans ce cas (manipulée en sous main par des prêcheurs envoyés par des pays qui soutiennent aussi le terrorisme) qui semble refuser toute intégration, c'est le problème plus large de toute communauté minoritaire qui refuse les règles d'une nation. Il s'agirait de Loubavitch ou autres Haredim, de Fondamentalistes se prétendant catholiques ou protestants évangéliques, de Hare Krishna, de Sikhs ou d'adorateurs de l'Oignon Sacré que ce serait pareil. Si on ne peux parvenir à un consensus ce n'est jamais à une minorité d'imposer sa loi à l'ensemble de la communauté nationale.
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Enoz, le probléme de toute critique est qu'elle peut sembler discriminer la communauté incriminée.
En Europe, la mort d'un veau, d'une brebis est précédée d'un "endormissement" par choc physique, electrique, etc ....
Quand une religion réclame que la victime animale soit pleinement consciente lors de l'égorgement, certains pays ont rejeté cette demande religieuse. La France fait partie de ceux qui ont accepté un "accommodement raisonnable".

Pour ma part je trouve cela dommageable.
Et je n'arrive pas à écrire comme toi "Après la souffrance de ces animaux m'importe peu, à mon sens ils sont là pour nous nourrir .../..."

En fait il ne suffit pas simplement de parler d'égorgement animal, de lapidation, etc ...
il suffit de considérer que dans nos pays, la charia n'est pas souhaitée et est refusée, point barre

Comme le mentionne Old G. "Si on ne peux parvenir à un consensus ce n'est jamais à une minorité d'imposer sa loi à l'ensemble de la communauté nationale"
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Citation:
Le 2011-01-22 09:49:00, AndreRaider a écrit :

le probléme de toute critique est qu'elle peut sembler discriminer la communauté incriminée.


Citation:
Le 2011-01-22 09:49:00, AndreRaider a écrit :


il suffit de considérer que dans nos pays, la charia n'est pas souhaitée et est refusée, point barre


Si je te suis bien ils vont se sentir discriminé quoiqu'on dise alors tant qu'a faire autant les montrer du doigts.

C'est bien ce que je disais le problème pour certain c'est surtout l'Islam , ce que je comprend bien mais alors que la critique ne se base pas sur la souffrance des animaux.Il faut dire que c'est tout de même plus propre et plus simple d'abattre un bovin après étourdissement que pleinement conscient, les raisons ne concernent pas particulièrement la souffrance des animaux.Comme moi je n'ai pas les moyens d'étourdir par un choc électrique les poissons ou grenouilles que j'attrape, je suis contraint de les vider ou dépecer bien vivant et personne ne m'en fait le reproche.

Enfin, il y a des préceptes de la charia qu'on ne peut pas accepter(la lapidation) mais ce n'est pas la charia dans son ensemble, on peut bien laisser les musulmans prier a l'heure qu'il souhaite...
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AndreRaider
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Je ne suis pas sûr que l'on puisse refuser certains aspects de la charia et en accepter d'autres, sans que les premiers ne reviennent à la charge.
Contre la lapidation des adultéres, bien ...
Pour la main coupée des voleurs ?
Pour la polygamie ?
Mais ce ne sont que quelques critéres remarquables pour un occidental qui croit toujours pouvoir relativiser, pas pour un musulman conditionné.

Il ne me semble pas possible de sélectionner aisément parmi les régles doctrinales, culturelles, morales et relationelles édictées dans cette période de radicalisation islamique poussée.

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Ce n'est pas l'Islam en général qui est une religion multiforme, mais la forme d'islamisme que cherche à nous imposer une minorité fort active manipulée par les intégristes de pays qui par hasard sont les plus gros soutiens financiers du terrorisme islamique et qui bénéficie de l'inculture religieuse d'une partie des pouvoirs publics, de la bêtise électoraliste d'un e partie des dirigeants politiques qui s'imaginent gagner des voix en flattant la frange la plus bruyante de l'Islam de France et en lui offrant une place prépondérante dans des structures supposées être représentatives qui pose un problème. Le silence longtemps entretenu par la grande partie des musulmans modérés qui désiraient s'intégrer à la communauté nationale mais n'osaient protester (ou ne pouvaient se faire entendre) a contribué à entretenir l'amalgame. Il semble que cela soit en train de changer, croisons les doigts. Cela n'empêche pas de rester vigilant, de ne pas accepter n'importe quel prêcheur stipendié par un régime étranger douteux, de rester fermes sur certains principes. Si je souhaitais émigrer en Suisse ou aux USA on me ferait vite comprendre que certaines pratiques ne sont pas compatibles avec les valeurs nationales et qui si je n'acceptais ces valeurs je pourrais très bien refaire mes valises. Pour devenir citoyen américain ou obtenir le droit de bourgeoisie en Suisse il faut montrer que l'on s'est intégré et il y a enquête auprès de la communauté locale. Est-ce le cas en Belgique et en France ?
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