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| Auteur | Les SGdF accueillent la pédagogie unitaire pour des ex FSE |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Spéculations philippines et philippiques des Philippines, le tout sans aucun pléonasme... 
Isatis, je crois que tu as raison : il y a sûrement eu des manœuvres des uns et des autres, et les SGdF s'arc-boutent sur leur position officielle tout en se rendant compte qu'il ont probablement été plus ou moins manœuvrés sur leurs arrières. La précipitation joue en faveur des ex-GSE, eux seuls y gagnent réellement : battre le fer quand il est chaud. Côté SGdF "pur jus", se récrier reviendrait à reconnaitre avoir été blousé : inimaginable. Donc ils suivent le mouvement en serrant les dents. Et côté AGSE, en serrant les fesses.   463      |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Et oui Mr Isatis, peut-être faut-il aller jusqu'au bout du monde pour prendre assez de recul et comprendre. Manifestement, ceux qui ont décidé de quitter l'AGSE, ont juste traversé la rue pour aller voir en face, avant même la fin de l'AG. Pourquoi la précipitation ? Pour surfer sur le doute savament instaurer par la campagne Mafeking2009. Pour que les familles n'est pas le temps de juger sur le terrain... Une stratégie savament mise au point avant son lancement. Quant aux insinuations de ce courrier officiel à propos d'orientation, de vaticanII, de la liturgie etc... si ce n'est pas de l'ingérence, c'est en tout cas un jugement de valeur bien mal fondé. Un scout regarde en avant ; on comprend mal ce besoin de cracher derrière soi si la démarche est honnête. Les dirigeants SGdF répondent à la demande de rencontre formulée par les GSE. La rencontre sera cordiale mais le mal est fait. Il n'y a plus qu'à souhaiter bonne chance aux SGdF et à ce beau projet dont les motivations premières seront malheureusement entâchées à jamais.  464 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
[quote] Le 2009-07-04 13:53:00, pedrodeluna
Quatre: je persiste à croire que les scouts de France ne savent plus comment sortir de leur baisse récurrente d'effectif [/quote a écrit : Et moi je demande à ce que tu reconnaisses que les SGDF ont des effectifs en augmentation... et donc que tu ne te permette pas de prétendre des abérations... 465 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ne chipotons pas sur les chiffres : en 2009 par rapport à 2008, les effectifs SGdF ont augmenté (7% je crois). De même que les effectifs de tous les autres mouvements, en fait.
C'est plus dû à la lente récupération du crash de 98 qu'au talent particulier de quiconque. Si on raisonne sur un décennie, je crois que les effectifs SGdF de 1999 à 2009, ont baissé. Là encore comme tout le monde... Je me permets de rappeler le taux de scoutisation ridiculement bas en France par rapport aux autres mouvements : on ne peut quand même pas rester tous mauvais tout le temps ? Bon, ceci dit, les points un à trois ne te choquent pas, eux ? Tant que l'effectif va, tout va ? Bon, un point amusant, chez les SGdF, on peut être Unitaire OU Marin. Les deux à la fois, ça va poser problème... Il va falloir créer une nouvelle case. Enfait plusieurs nouvelles cases...
466 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Vous n'y êtes pas du tout, nous sommes en 2009, les coups médiatiques il en faut !
Peut être que dans 3 mois, le soufflet au fromage sera retombé ...; Personne ne sait trop de quoi il s'agit à commencer par les SGDF, mais on cause, c'est ça qui est important, même si tout ça c'est du rond flanc, ça fait du bruit, et ceux qui ne sont pas scouts, ils marchent.... Le plus important c'est qu'on en parle dans les chaumières scoutes ! J'ai bien peur qu'on ne puisse plus faire de scoutisme sans pub ! Scoutisme unitaire ou pas il faut que ça brasse ! Faire sa pub, sa promotion, 2 mois avant la rentrée , c'est un beau créneau ! ça peut payer aussi, et que feront ils les Europes, comme trois ronds de frites ? 467  |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: C'est quoi ce délire! La FSE n'a jamais changé ses orientations. La nouvelle équipe veut simplement revenir aux textes fondamentaux de l'AGSE. (Et je les encourage vivement) Ce que l'ancienne équipe a lâchement voulu s'en éloigner. Mon Dieu, quelle hypocrisie cette lettre. C'est pitoyable. Au sujet des effectifs. Il ne faut pas se leurrer, les effectifs des SDF ont toujours été en baisse jusqu'à l'effet centenaire. Ceci dit, depuis le centenaire, tous les mouvements scouts ont une augmentation de 7 à 10 pour cent par an. Isatis, je te rejoins à cent pour cent. C'est vrai, tout le monde en parle C'est un énorme coup de pub, mais qui ne rapportera rien. On fera les compte en septembre, mais les SGDF ex AGSE seront les grands perdants. Il ne faut pas prendre les SDE pour des moutons. 468 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: On peut rire de tout mais pas de ça. Pedrodeluna, tu vas attirer des ennuis à tout le monde. Cok te dis que les chiffres annoncés des effectifs sont fiables, exacts. 469 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Même si les effectifs des SGDF sont en augmentation, ce qu'on leur souhaite, le nombre de scouts en France, inter -associations est très faible .
De toute façon, la concurrence de marchands de soupe n'ira pas loin . Mon principal regret, c'est qu'en ce moment on s'éloigne du scoutisme, pour régler des p'tits comptes personnels, c'est un désastre ! Un retour au scoutisme pendant les camps serait le bien venu, unitaire ou pas unitaire ! Finalement faire du scoutisme sur le terrain, ce n'est pas si facile que ça ! On nous joue les présomptueux ! De toute façon, il n'y a jamais que les imbéciles qui ne changent pas, surtout dans un monde qui change vite . 470 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
En terme de chiffres, ce qui serait intéressant de connaître, ce sont ceux des chefs SGdF qui encadrent les jeunes, le nombre de formation par an etc... S'ils sont en baisse (contrairement aux effectifs des jeunes), cela pourrait expliquer en partie ce choix et "l'opportunisme" des dirigeants SGdF.
1er défi : La prospection Que l'îlot Brownsea ne soit pas le dernier village gaulois qui résiste à l'empire romain. Même si la méthode unitaire est une potion magique ! 
Et donc, il va falloir s'ouvrir et faire de la prospection vers des déserts scouts plutôt que de compter sur la démission d'un tel ou une telle. Pour le moment le carnet d'adresse a été créé grâce à Mafeking mais ils auront quelques retours de bâtons de la part de ceux qui n'avaient pas vu le coup venir. 2ème défi : La formation Ils vont surfer au départ sur des chefs déjà formés pour sans doute un nombre limité d'unités mais ils connaîtront ce que toutes les assos connaissent : un turn over de chefs important. Péréniser la méthode unitaire en formant des chefs ne sera pas aisé dans une assos en perpétuel mouvement. 471 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Juste pour les fins analystes de ce fil, qu'ils ne se couvrent pas (tro) de ridicule...
http://www.scoutsetguides.fr/IMG/pdf_RA_SGDF-2008_BAT_WEB.pdf Ca s'appelle un rapport d'activité, c'est en ligne comme tous les ans depuis 2004, dans lequel on annonce : + 5 000 adhérents dont +800 chefs et cheftaines 168 stages de formations, 24 433 journée de formations, 2 449 personnes en BAFA-BAFD Bon, c'est surement des mensonges, de la pub, de la "p'ôve com", C'est plus difficile d'avoir des chiffres à l'AGSE dans le rapport moral, lui même pas accessible mais bon c'est normal pour des "chercheurs de vérité" 
Ah oui, pour les quelques privilégiés qui ont accés à ce doc, juste une référence à "des chiffres pour la première fois supérieur à ceux d'avant 1999" le bon vieux temps en fait.  . L'AGSE version 2.0 porte déjà des fruits...
La dessus je vais continuer à vous lire en me poilant... a noter l'excellent fil "foulard de sang", en plus ça fout pas les jetons... bon dimanche sous vos aplaudissements ! (et puis ce petit coucou va donner raison à Mendu 1, j'aime faire plaisir aux sénior en ces temps de canicule...) 472 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Ouf, Guy a vaincu sa timidité maladive. Il restait planqué dans les bois puis est ressorti sur LTS où il a diffusé un brulot tout en affirmant: Si...Si c'est un texte très pacifique. J'ai particulièrement apprécié la "visée anthropologique" concept dont j'entrevois la complexité mais dont la richesse m'inquiète un peu. Je ne suis pas sûr que sous la plume des brillants universitaires qui..etc cela soit véritablement un compliment. Enfin Guy est de retour sur FDS toujours un peu géné mais si délicat dans son expression. C'est le principal. Bon, je pars rouvrir Levy-Strauss car je soupçonne de l'agitation entre les Bororos et les Nambikwaras. 473 |
| Ptit Goel Larus argentatus
Nous a rejoints le : 04 Janv 2005 Messages : 559 Réside à : Magnifique refuge pour petit goéland... |
Déjà mon cher Guy, remerciements pour ton message dans un excellent esprit scout, c'est vrai quoi, à s'envoyer des messages comme ça, on fait avancer le débat, et le scoutisme avec ! Bref, te lire (ainsi que d'autres) est assez désespérant... 
Je noterai seulement dans ta volonté pacificatrice et de fraternité scoute que tu envoies à la figure de tous les scouts d'Europe : Citation: Alors en effet je t'invite à aller le lire, tu y liras que le foulard de sang n'est pas accepté par la hiérarchie Europe, et aussi les interventions de certains Europes (ô stupeur !) récriminant contre ce même foulard de sang... Après si tu te refuses à la lecture, que puis-je faire ? 474 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
ça ne m'étonne pas que BBH et MHM soient passés aux sgdf: ils ont trouvé en Guy quelqu'un qui parle sur le même ton qu'eux, fraternel,constructif, amical pas revenchard du tout  475 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Et oui, qui s'assemble se ressemble. Laissons les dans leurs pauvres illusions. L'euphorie du début tombera naturellement après les vacances. Bon, pour les chiffres que tu nous donnes, Guy, je me répète depuis le début: ce n'est que l'effet centenaire et rien d'autre. On verra bien si les chiffres vont encore augmenter dans 2 ou 3 ans. Personnellement, j'en doute vraiment. Et je ne parle pas que pour les SGDF. 476 |
| Ptit Goel Larus argentatus
Nous a rejoints le : 04 Janv 2005 Messages : 559 Réside à : Magnifique refuge pour petit goéland... |
Citation: Et toi, c'est sûr que tu améliores les choses, que tu ne jettes pas d'huile sur le feu  Très constructif, très fraternel, ton post, merci pour cet exemple !
Mais enfin, pour l'amour de Dieu, allez vous finir de vous lancer des messages aussi nuls en pleine tronche !? On ne peut pas discuter calmement ici !? 477 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
J'ai fini le 1er chapitre de Tristes Tropiques, alors je retiens que les Bororos portent un vetement textile primitif de couleur terreuse de nuance beige. Les Nambikwaras sont couverts de pièces multicolores grossièrement apiécées. Ou l'inverse, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Mais je vais continuer mes "visées anthropologiques" et vous tiendrais au courant. 478 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
j'ai trouvé ça: http://www.libertepolitique.com/ac tualite/56-eglise/5456-scouts-deurope-une-clarific ation-de-plus FSS 479 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Concernant les chiffres, je suis bien d'accord avec tout le monde sur le fait qu'il y a un rebond depuis le centenaire, mais je maintiens ce que j'ai dit sur le long terme (on a quand même supprimé un mouvement avec la "fusion absorption" des GDF en début de millénaire)... je suis aussi d'accord pour dire que ce n'est pas l'effectif qui est signe de qualité Grizzli, néanmoins une baisse flagrante depuis l'adoption de la nouvelle pédagogie et les orientations diverses prises depuis sont tout de même un indice que quelque chose ne va pas.Et les causes structurelles (crise de l'Eglise...) ne font pas tout comme montre le succès dans de nombreux pays du scoutisme.
Pour mon point 4 je vois que les posts suivants ne sont pas forcément en désaccord avec moi (désolé COK et Borome): de la vitesse, de la précipitation mais finalement peu de recul sur les conséquences réelles d'une telle évolution dans la pédagogie France... C'est véritablement un problème de fond que je veux soulever: soit les SGDF font de la publicité, de la com' comme Mendu et quelques autres semblent l'admettre pour cette opération, soit on fait de la pédagogie et on réfléchit bien aux conséquences de telles propositions: - tension avec un autre mouvement scout - tensions avec un autre mouvement catholique - tensions internes? - modalités de fonctionnement sur le long terme? - possibilité d'une cohabitation sans heurts de la double pédagogie? Et c'est la que se pose le problème de la continuité du modèle France actuel avec cette intégration si elle réussit (parce qu'ils veulent quand même que ca fonctionne...ils ne veulent j'espère pas couler les FSE).Parce qu'il me semble qu'il n'y a pas des milliers de solutions avec les Ex Mafeking. Seul un système fédératif souple peut être possible pour faire cohabiter deux pédagogies si différentes, c'est à dire, formations séparées et quasiment toutes les activités séparées sauf quelques rassemblements de rentree ou nationaux. Ca, on peut déjà le faire entre mouvements comme l'a montré le centenaire et avec un peu de bonne volonté (comme ce forum). Donc je doute un peu de l'opportunité d'une telle intégration sinon pour créer des tensions entre mouvements. Soit, improbable, c'est une porte ouverte vers une évolution des SGDF vers l'abandon progressif de la pédagogie actuelle...en tous les cas c'est une porte ouverte et ca peut promettre de belles tensions si c'est un succès. Soit ca va rater, et on aura mis de la tension entre mouvements...Pas vraiment utile! 480 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Routier, tu aurais pu le trouver là.
Pedro, tout cela a déjà été développé, ici et sur LTS. Rien de nouveau en soi. Même si c'est toujours vrai... C'est vraiment le bât qui blesse. 481 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Bon là ça mérite un bon petit retour car on a du sérieux... Semper résonne au rythme de Liberté Politique (tu vois Grizzly, tu devrais lire ce blog, c'est l'organe de communication de l'AGSE 2.0, avec ce site en caisse de résonnance). Parlons donc effectifs cela ne me gêne pas trop ils sont publics et réels depuis 2003. Pour mémoire, celui-là je le connais bien, au 31 aout chez les SdF il y avait 82 000 adhérents. ensuite : 2000 : sdf 64197 Gdf 14244 2001 : sdf 57023 Gdf : 13005 2002 : sdf 52 807 Gdf : 12085 2003 : sdf 51 137 GdF : 11 383 2004 : sdf 51 229 Gdf : 10719 2005 : SGdF 60710 2006 : SGdf 61 020 2007 : SGdf 61 904 2008 : SGdF 66 372 Donc, la stabilisation des effectifs pour les SdF date de 2003. Les SGdF n'ont jamais perdus d'adhérents, ils en gagnent , l'effet catalyseur du centenaire est indéniable et a "dopé la croissance" comme on dit. C'est pas venu tout seul le centenaire non plus, il a fallu se bouger un peu mais bon, on a vite fait de penser que c'est venu tout seul. Il semble que 2009 s'oriente aussi vers une augmentation des effectifs de l'ordre de 2%. L'angle "effectifs" pour torpiller "patrouille" est une fumisterie mais bon, l'essentiel c'est de répéter et faire répéter les même choses et à la fin, elle deviennent vrai, une bonne manière de "chercher la vérité". Et puis comme dit Tugen, cela n'interresse pas grand monde "patrouille", les transferts ce font un à un vers les SUF... Bien, comme j'imagine qu'à l'AGSE c'est la même transparence, quelqu'un pourrait-il mettre en ligne l'évolution des effectifs depuis 1997 ? (je sais pas moi, Ronin, t'es pas tout prêt du CA ?). Ah oui juste un truc glissé dans mon oreille par un CPr actuel AGSE 2.0, pour 2008, merci de préciser qu'il y a 300 "nouveaux anciens" adhérents sans fonction venu élégament fournir un pouvoir pour l'AG (Oups, fallait pas le dire, c'est pas grave, ce doit-être une rumeur qui ne mérite aucun interet). Même question pour toutes les associations de cette fraternité, ce serait chouette non ? Ah "si tous les gars du monde"... 482 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
Guy, est-ce que tu campes de temps en temps où n'es-tu qu'un scout de dossier? Savez vous, les strasseux, que c'est dans les bois que ça se passe? gauthier exaspéré par ces blablas si loin du terrain! 483 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Gauthier, couché, panier ! 
Personne ne t'oblige, ni à lire, ni à mettre de l'huile sur le feu, non ? Il est évident que ce n'est pas avec "Patrouilles" que les SGdF vont crever le plafond des recrutements (à moins que les SUF ne s'y joignent en bloc, tout de même... Là, +20000, c'est pas juste une fumisterie jouée aux GSE ! En dehors de cette hypothèse, même s'il n'y a que quelques centaines de transfuges, le mal ne sera pas quantitatif, mais en termes d'image. Pour les chiffres AGSE, je cherche. Non pas que ça soit très caché, je crois, mais je ne suis pas dans les cercles où ces données peuvent régulièrement être utiles... Juste une question, sur ces chiffres, combien correspondent à des jeunes juste inscrits sur l'été et non à toute l'année (quelques souvenirs des reproches faits ici même aux EEdF et leurs 35000 adhérents... L'été. 8000 l'hiver.) ? 484 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
La motion de confiance est signée par tous les présidents de l'AGSE de 1970 à 1999.
En 1999 c'est Bouchend'homme qui devient président. Il y a donc clairement une cassure en 1999. Tout semble rentrer dans l'ordre avec l'arrivée à la présidence de Lhuissier en 2008. Que s'est-il passé en 1999? Comment Bouchend'homme est arrivé à la présidence? Quelles responsabilités avaient-ils eues avant de devenir président? Qui est-il? J'ai des difficultés à comprendre le parcours de Bouchend'homme: un morceau du puzzle manque pour expliquer son action aujourd'hui. On explique souvent le parcours de Rigal par son passage dans les offlags. Quel est l'offlag de Bouchend'homme? 485 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Mouahhahahahhahahhahahahahahahahahahahah
 Si tu savais le nombre de "strasseux" que je connais qui sont aussi en unité et qui campent avec des mômes régulièrement... 
Camarade Gauthier, je crois que tu as encore beaucoup de chose à apprendre....  486 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bon, des chiffres AGSE, sur 2006, 2007, 2008.
Pour le moment... En fait j'ai un tableau très détaillé que vais essayer de condenser pour le rendre comparable aux chiffres donnés par Guy. Citation: Citation: Messieurs les SUF à vous la main ?  487 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
AGSE à l'AG 2009 : 260000 488 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Citation: 260.000 : ça c'est une belle remontée ! Je rigole En fait, se taper dessus pour des chiffres,c'est très stérile... Non pas que les chiffres ne soient pas intéressants, ce sont les interprétations données qui sont stupides  489 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Grizzly, ta question sur les camps d'été n'est pas identifiable pour nous, ce que nous constatons c'est que la tendance de l'année est définie fin décembre, début janvier (l'augmentation ou la diminitution). Globalement 90% de l'effectif est rentré en avril, reste 10% (soit tout de même 6 000) : retard de cotise genre "oups, j'ai oublié), nouveaux arrivants, cousin pour le camps d'été... un peu difficile à identifier, surement beaucoup de tout cela...
Grizzly, les chiffres 2000 -2006 m'interresses aussi... Gauthier, tu seras quelqu'un de bien dans quelques années, j'en suis sûr. Je ne comprends pas ton chiffre : quand je parle de 2008, je parle du 31 aout 2008, de quoi parles -tu avec 26 000 ? Bien vu Balthazar... Ce que je sais, c'est que BBH gére l'affaire du fichier et l'inspection générale J§S (avec à la clé menace de fermeture de l'AGSE pour mémoire Marie-gorges Buffet à la manoeuvre, à priori une "fan" de l'AGSE. Souvent les à priori ont tort !), il gére aussi Perros-Guirec, on ne se battait pas au portillon pour le débarquer et les "courageux" sigantaires étaient... plus discrets. Pensez ce que vous voulez de BBH aujourd'hui, l'AGSE lui doit beaucoup, ne serait-ce que de ne pas avoir été écrasée à ce moment là ! Ca vaut le coup de l'écouter lorqu'il tire la sonnette d'alarme. Il en a bouffé du cinglé et du tordu... 490 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Les chiffres que j'ai donnés (provenance directe de Next) sont au 31/08 de l'année à chaque fois.
90% de l'effectif stable en avril, pareil chez nous... Hors bien sûr les "Scoutisme pour Tous" et autres à fort taux de volatilité, dont je ne connais l'impact ni côté SGdF ni AGSE. 2000-2006, je sais. Je fais ce que je peux, si je les avais là, je les aurais mis. Encore faut-il que j'arrive à les trouver... Je suis sûr que Old a les chiffres officiels de toutes les assoces de 1900 à 2020... Non , Old ? Bon, en tous cas, il est clair que la tendance est à la remontée d'effectif (c'est heureux !), et que 2007 a eu un effet Boom. C'est pour ça qu'on devrait faire des Centenaires tous les 4 ans, comme les Jeux Olympiques.
(Y'a qu'à...) 491 |
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Ecussons
Posté le: 04-07-2009 à 15:33
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