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| Auteur | Halal, Casher, tout ça |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Qui à dit dans ce fil de discution laricio que l'on s'insurge contre les musulmans qui cherchent des sous pour construire des mosquées? Toi, pas nous.
ce fil de discution, à pour sujet la viande Hallal ou cashère...pas des constructions de mosquée....qui dévie constamment le sujet? Toi, pas nous. Qui en continue répond en disant; je ris bien de vos réponses qui ne valent rien...Toi, pas nous, car les autres posts que j'ai relus sont très courtois et ne dénigrent pas les propos des autres. Crois tu réellement que l'argent de la dime musulmane sur les aliments Hallal servent à construire juste des mosquées?...je n'en suis pas si sure, en réalité cet argent est réparti en trois types de dépenses. A quoi cela sert que tu opposes constamment les lieux de cultes musulmans aux lieux de cultes catholiques? Les deux religions en France n'ont pas la même origine religieuse,sociales,historiques.Ces deux religions n'ont pas tissés la même relation avec l'Etat Français.Ce qui explique d'ailleurs bien des choses. Ah, oui...un abattoir, ne fait pas que du bovin, il peut aussi faire du porcin, de la volaille,du caprin et du mouton... c'est donc normal que dans la liste que je met à disposition de tous, qu'il puisse y avoir une ou plusieurs races animales abattues...!je ne vois pas ce qu'il y à, à s'en tordre de rire. Cette liste concerne les animaux abattus de manière non religieuse..Et cela n'à pas vocation d'aller y chercher à couper des cheveux en quattre comme tu fais.Il te faut quoi pour te faire rire davantage?Savoir combien on tue de mâles ou de femelles? Combien on en liquide par minutes? Argali:  je suis à 100% d'accord avec toi, mais je supose que ce qui pousse les autorités à décider de fermer les portes, c'est la multiplications des actes de malveillance gratuites et aussi le fait anormal que des dégradations dans une église catholique ne suscite pas beaucoup l'interet des médias, et encore beaucoup de zèle des autorités judiciaires pour attraper les coupables.
Par contre je te promet qu'une dégradation équivalente dans une mosquée, tu auras trois ministres qui vont se déplacer et une centaines de journalistes.On va en causer durant un mois à la télé. Sinon comme toi, je rêve aussi que toutes les portes d'églises soient ouvertes partout en France,ça me ferait vraiment plaisir que tu puisses entrer dans celle de Beauvais et que tu t'y sentes comme chez toi. un souhait pour 2012?
Au fait, le Hallal en Belgique, il se vend comme chez nous?Ou vous avez le même soucis ?  266      |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Épervier, un peu de pédagogie: un abattoir cochon ne peut évidemment pas être halal. Et dans ta liste il y a des abattoirs exclusivement cochons. Moi qui suis un peu benêt, ça me fait rire.
Pour le débat lui même, je n'y suis venu que pour le ridiculiser, en déviant d'abord sur la mort du cochon dans les bonnes fermes, et ensuite sur les églises vides parce que tu disais que l'argent de la bidoche halal servait aux bonnes oeuvres musulmanes. Ce débat halal me débecte, c'est aussi mon droit d'intervenant. - Posté depuis mon mobile - 267 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Laricio, la liste ne contient pas que des abattoirs de porc .... En fait, il y a 51% d'abattoirs en France qui sont halal. La liste est sur cette page http://www.lepoint.fr/societe/excl usif-la-liste-des-abattoirs-ou-l-on-tue-les-animau x-sans-les-etourdir-08-03-2012-1439111_23.php (en bas de la page) 268 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
André, je n'ai pas dit "que cochon" mais que certains sont cochons.
Par contre, ce que je dis, c'est que j'aime bien ce Forum, et qu'il se fourvoie en suivant ainsi les débats truqués du jour. - Posté depuis mon mobile - 269 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Chacun ses envies, ses rejets.
Le débat n'est pas truqué, il date de longtemps déjà. Mais certains pb ne remontent et ne sont visibles que lors de certaines élections.... Pour toi : La viande halal = no problemo, OK Pour toi : La souffrance animale = no problemo, OK Tu as lu le rapport confidentiel agriculture fourni par le point ? http://www.lepoint2.com/pdf/rapport-confidentiel-agriculture.pdf 270 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Disons qu'il me semble qu'il y a actuellement en France et dans le monde des sujets plus importants que celui ci, lançé en pâture au peuple par une poule de basse cour. - Posté depuis mon mobile - 271 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Hallal ou pas, effectivement, je m'en fiche. Ca m'arrive très régulièrement d'acheter de la viande dans des boucheries musulmanes. Ca m'arrive aussi d'acheter des produits casher. Je ne comprends pas vraiment le pourquoi de ces rites (quoique... ça me plaît plutôt qu'il y ait une prière à Dieu au moment de la mise à mort), ils ne sont pas les miens, c'est tout.
En ce qui concerne la souffrance animale : mais, franchement, est-ce qu'on ne pourrait pas arrêter avec cette hypocrisie ? La viande, c'est de la bête morte. De la bête qu'on a tuée pour la manger. Et c'est de la bête qui a souffert, souvent pendant l'élevage, toujours pendant le transport, et toujours au moment de la mise à mort (ou de l'assommage... crever d'un coup sur la tête, ce n'est pas moins sordide que crever la gorge tranchée). On peut discuter pendant des heures du hallal, de la chasse (à courre ou pas), des poulets décapités à la ferme, des poissons agonisant dans les cales des chalutiers, des homards ébouillantés vivants, on doit accepter que quand on mange de la viande (au sens large), on mange une bête qui a souffert, et, si on ne l'accepte pas, on devient végétarien. Mais utiliser le prétexte de la souffrance animale pour condamner le hallal, ça m'a toujours semblé faux. (PS : je ne suis pas d'accord avec Epervier sur ce sujet-ci, mais je ne vois pas en quoi elle a été déplacée sur le fuseau du garçon disparu. Au contraire. Quand on sait pas, on se tait.) 272 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je pense au contraire que ce sujet est important et révélateur de notre société en passe de changements.
La France comme la Belgique, comme peut-être d'autres pays européens/occidentaux sont au centre de grandes réflexions interculturelles et interreligieuses. Parler de la viande halal, du foulard islamique, de la construction des mosquées c'est quelque part parler de ces réflexions interculturelles. Même chose pour les courants philosophiques asiatiques qui s'affirment de plus en plus en Occident. Qu'on le veuille ou non, nos sociétés évoluent de plus en plus vers un modèle multiculturel et multiconfessionnel. Il suffit de regarder les résultats de l'assemblée historique tenue par mon mouvement - la FSBPB, voir dans le forum Actualités - où la majorité des représentants du mouvement a opté pour une ouverture religieuse plus large dans le texte de Loi. Et ça ne date pas d'hier... voilà plusieurs années que la Fédération des Scouts Catholiques FSC est devenue la Fédération des Scouts Baden-Powell de Belgique FSBPB et en Flandre, les VVKSM ("k" pour katoliek) sont devenus, simplement les SGV : Scouts en Gidsen Vlaanderen, Scouts et Guides de Flandre en français. Je m'éloigne un peu du sujet initial en parlant scoutisme, mais pour moi c'est quelque chose qui est lié. Le scoutisme n'est pas une institution théorique et administrative, c'est avant tout un moment social de terrain. Pour moi ces changements scouts en Belgique sont tout simplement le reflet des mutations sociales en cours. 273  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est oublier qu'en Belgique aussi bien qu'en France les fédérations de scoutisme catholique ont été créées et ont rencontré beaucoup de succès parce qu'elles se posaient en réaction contre une certaine évolution de la société jugée néfaste par une église condamnant le modernisme (cf. L'Encyclique Pascendi Dominici Gregis http://www.vatican.va/holy_father/ pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_p ascendi-dominici-gregis_fr.html) la laïcité (Encyclique Vehementer Nos http://www.vatican.va/holy_father/ pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_11021906_v ehementer-nos_fr.html) et le relativisme. Le scoutisme catholique avait pour mission de rechristianiser nos vieilles nations en luttant contre l'influence jugée pernicieuse du clan laïque. Il suffit de relire les revues et manuels de chefs de l'époque. Des générations ont été marquées par ce scoutisme ce qui peut laisser à penser que même outre Quiévrain l'évolution de la FSBPB ne plaira pas à tout le monde (anciens de la "fédé" et une partie de l'épiscopat). 274 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
juste en ce qui me concerne, soyons clair;
en tant que citoyenne de ce pays, et sous un regard laïque; je trouve normal que la viande hallal soit étiqueté comme telle dans les magasins hallal ou les rayons hallal des grandes surfaces, mais anormal si non étiqueté hallal dans les étalages ou y il a des viandes classique.Le consommateur à le droit de savoir ce qu'il achète et consomme en tant que catholique, je ne souhaite pas en manger... c'est mon droit personnel, après chaque catholique agit selon ses opinions.Il m'est arrivée d'en manger à mon insu cela ne me fait pas plaisir...mais je ne suis pas fermée au monde, j'ai une fois gouté à de la volaille hallal aux olives, pour faire plaisir à un de mes voisins. Concernant le financement de la religion musulmane grace à la dime sur les produits hallal,cela ne me regarde pas, et je ne désire pas y participer, car je ne suis pas de cette confession,donc pas concernée. Si l'Etat octroye des aides pour les mosquées, cela me regarde quelques peu, car c'est entre autre une part des impots étatiques que je paye.Mais cela ne me gène pas du tout, car l'état français aide aussi pour les église catholiues, les temples protestants et les pagodes boudhistes ou les temples israélites. Après, oui Argali, ma cousine européenne, tu as bien raison, Citation: Je ne suis pas contre du changement, je n'ai rien contre les musulmans et leurs mosquées...mais je tiens beaucoup à ce q'ils ne financent pas leur confession en masquant leurs produits hallal par du non étiquetage;c'est une tromperie. Et s'ils sont financièrement aidé par l'état, cela impliquera aussi des contraintes et des devoirs à respecter vis à vis de cet etat payeur...C'est un assistanat pratique mais qui ne leur permettra pas de se développer librement, ils seront sous tutelle. cela renvoye aussi à notre pratique du scoutisme, jusqu'ou acceptes-t-on la tutelle de l'état et ou commence et s'arrête notre liberté scoute? Je déplore, que ce sujet soit exploité par des hommes ou femmes politiques dans le cadre de la campagne présidentièle, en même temps si cela oblige les autoritées compétentes de clore ce débat malsain qui traine depuis des année, ben...tant mieux.  à AndréRaider pour ses nombreux liens... 275 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Les musulmans sous tutelle! Nous y voilà donc... 276 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
mais voui... Laricio....le ministre de tutelle de...ça ne te dit rien?
heu, j'espère que la poule de basse cours, c'est pas pour moi...sinon je serais vraiment franchement vêxée.... 
je suis pas un ange, mais pas le diable quand même! 277 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Non Épervier, ce n'est pas toi la poule, à moins que tu décides de te présenter toi aussi aux présidentielles.
Mais je te le déconseille, tant pour toi même que pour la paix en France et pour la sécurité du monde. En effet, je pensais que ta proposition de mettre les musulmans de France sous tutelle de l'Etat était une maladresse de langage, mais je constate que tu persistes. Tel est le danger de ce genre de discussion: tu alimentes un débat inutile, et tu en es rendue à tenir des propos inconstitutionnels, scandaleux et explosifs. - Posté depuis mon mobile - 278 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est le risque de la régression au stade hallal 279 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
inconstitutionnels, scandaleux et explosifs.
Houla, là,là... tu emploies toi aussi de bien grand mots...vite met moi en prison.Mais prévois une prison immense parce qu'à ce niveau là de discution beaucoup de gens sont à enfermer! plus simplement; ok, le débat te gonfle, mais il a le mérite d'exister, même imparfait. 280 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
C'est l'hallali, houlala ...  281 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Ah lala 282 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Epervier, ce que tu dis au long de ce fuseau, c’est digne du bloc identitaire. Lis aujourd’hui le compte rendu d’une réunion de cette mouvance dans le site Rue89, je n’ai pas le temps de mettre le lien, vas-y, tu retrouveras tes idées chocs : « l’industrie du Halal, c’est de l’argent pour l’Islam radical » « on paye une dime qui va directement aux mosquées ». Pourtant, eux n’osent même pas aller jusqu’à dire ce que tu dis, cad mettre les musulmans sous tutelle.
Tu dis que j’emploie des grands mots. Je vais tenter de te les expliquer. Inconstitutionnel, oui, parce que la Constitution de notre pays garantit l’égalité des citoyens sans distinction de religion. Par ailleurs, la notion de tutelle n’existe plus en France que pour les établissements publics, et ta suggestion serait donc de la recréer spécialement pour les musulmans : même les collectivités locales, qui gèrent des centaines de millions, ne sont plus sous tutelle de l’Etat. Même les associations délégataires de services publics, y compris quand elles sont financées à 100% par l’Etat, ne sont plus sous sa tutelle. Scandaleux, parce que tes propos sont méprisants pour une religion que tu identifies clairement. Explosifs, tu peux en faire l’essai. Vas donc ce soir dans le quartier Argonne expliquer à Abdallah que tu vas mettre sa religion sous tutelle. Tu comprendras vite l’imbécilité de tes propos. Pourtant, ce que tu dis m’inquiète moins que la caution du Forum qui ne réagit pas, et des ricanements consentants de quelques barons du Forum. 283 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@Laricio, par rapport à ce que tu dis :
« on paye une dime qui va directement aux mosquées »(selon Rue89 qui cite le bloc identitaire). désolé, mais l'abattage halal profite à 3 mosquées de france, la Grande mosquée de Paris, la Grande mosquée de Lyon et la mosquée d'Evry, de part le paiement du « sacrificateur » qui abat l'animal selon le rite, (ce qui ne doit pas forcément aller trés loin), mais aussi un pourcentage fixe sur la viande qui va directement à l'institution religieuse. Un point particulier aussi : quand une vérité est exacte, elle m'intéresse. Je ne la rejette pas qu'elle vienne de Mélenchon, d'Hollande, Sarkozy ou Le Pen, sous prétextes que leurs idées ne me conviendraient pas. (je sais j'en oublié comme les EELV et d'autres ... mais bon .....aller, une pensée pour Bayrou.) L'exemple de l'explosion, je le connais aussi, certains chrétiens dans les pays musulmans semblent être des provocateurs nés, n'est ce pas ? Donc discutons calmement sur des idées, des faits, même si parfois certains dévient, plutot que sur des positions politiques. Nous sommes des scouts adultes, et pouvons débattre de certains sujets, même avec tonicité, sans pleurer sur le fait que des modos devraient sabrer ceux qui émettent des idées contraires aux tiennes, aux miennes, ou celles du lecteur de passage. 284 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
je me contrefou pas mal du bloc identitaire,ce n'est pas le sujet ici.
Citation: FAUX, c'est un mode de financement d'un religion en france, à savoir l'islam, je ne vais pas m'amuser à éplucher en pelure d'oignon les différents courants musulmans. Vus ce que cite Andréraider, il est clair que cet argent va bien vers des mosquées et vers le fonctionnement général de l'islam. Donc ce que je dis n'est pas faux et les dires de bloc identitaires sont partièlement vrais. Citation: En es tu certains? Citation: Moi aussi, il est certain qu'à chaque fois que les pouvoirs publics ou politiques,ou associatifs,ne règlent pas un problème, et le laissent pourir (comme le hallal vendu en douce sans étiquette) il est tôt ou tard récupéré et dénoncé par des extrèmistes de tous poils.Y compris par des gens du bloc identitaire... (ceux là, je les découvre tiens.) Le meilleurs moyen de couper l'herbe aux extrèmes, c'est de traiter un problème, même ardu;, tout de suite et surtout pas en pleine campagne électorale 285 |
| Lynx Pacifique Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 97 Réside à : Arcueil |
Citation: Sans rentrer dans la polémique, mais je crois que cela a déjà été écrit, il faut rappeler que l'Etat, comme les communes, ne finance AUCUNE construction de lieu de culte, que ce soit pour l'Eglise catholique, les églises protestantes ou les les bouddhistes ou les musulmans. Le financement des mosquées est réalisée essentiellement: -par des dons d'organismes musulmans étrangers (en particulier d'ailleurs le gouvernement saoudien, mais aussi le Maroc, etc.) - par la participation des fidèles: ainsi, tous les samedi, on peut voir sur le marché de la "Petite Hollande", à Nantes, des musulmans quêter por la construction d'une mosquée locale. 
Du côté catholique, les nouvelles églises, monastères, etc sont financés également par les fidèles: je me souviens pour ma part avoir participé au financement de la construction de la cathédrale de Créteil, il y a bien des années, et d'autres souscriptions ou appels de fonds sont actuellement en cours pour des constructions nouvelles. L'entretien de ces églises, qui appartiennent à l'Eglise, est également financé par elle-même: les "chantiers du Cardinal", pour la région parisienne, en sont un exemple. Seuls les édifices confisqués au début du XXème siècle par l'Etat, qui en est donc devenu le propriétaire, fait l'objet de financement public pour leur entretien. Quelques communes, ne pouvant assumer les dépenses, ont même consulté leur population pour savoir s'il ne fallait pas détruire les édifices concernés. Dans la majorité des cas, la réponse a été négative, pour des raisons pas toujours religieuses d'ailleurs, mais d'identité du village: l'église fait partie du patrimoine commun. Dans le village où j'ai ma maison de campagne, on continue même à sonner l'Angélus alors que l'église ne sert que 3 ou 4 fois par an, et tout le monde veut que ça continue ! Si nos églises sont souvent fermées, les raisons en sont effectivement principalement sécuritaires: quand les statues, les reliquaires, les tableaux et les croix, voire les chasubles brodées, sont régulièrement volés (l'objet religieux se vend bien chez les antiquaires quand il est un tant soit peu de qualité), on ne voit pas comment faire autrement que de fermer à clé. Etant officier de gendarmerie, je peux en parler en connaissance de cause: on ne cesse de donner des conseils de prudence en terme de protection et il nous arrive même de faire préventivement des dossiers photos de recensement des objets précieux de ces églises... pour pouvoir plus facilement les identifier chez les receleurs. Bon, on me dira que je dérive du sujet, mais comme on lie la vente de la viande Hallal au financement de la construction des mosquées ... 
La "taxe halale" est peut-être un moyen annexe et complémentaire de financement du culte en général et des constructions sur lequel il n'y a rien à redire sielle est effectivement volontaire, (car financement privé)ou réalisée en toute connaissance de cause. C'est celà, je crois, qui est demandé, rien d'autre. PS: mise à part cette problématique particulière, qui déchaîne les passions,je dois avouer que, à travers les échanges dans la première partie du fuseau, j'ai appris beaucoup de choses très intéressantes sur le Casher et le Halal. C'est un peu compliqué pour un chrétien de comprendre les sens de certaines de ces pratiques, les interdits, les obligations, etc. Je remercie ceux qui, ici, ont apportés ces précisions qui nous éclairent un peu plus. 286 |
| Morzini Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Sept 2010 Messages : 236 |
L'Etat ne finance nullement les lieux cultuels construits après 1905 ... certes, mais il lui arrive d'attribuer des subventions pour la construction lorsque le dit lieu de culte hébergera aussi un lieu culturel ou de vendre certains terrains pour un franc symbolique ... 287 |
| Lynx Pacifique Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 97 Réside à : Arcueil |
C'est vrai, notamment pour les subventions au titre du lieu culturel.
La vente du terrain pour 1 €uro, c'est devenu assez rare, l'Etat, par le biais de France Domaine, cherchant maintenant à valoriser son patrimoine en le vendant au mieux. Pour les collectivités locales, je ne sais pas. 288 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Église monument historique à vendre 1 euro à Bar sur Aube, riante sous préfecture de l'Aube, déclaration cette semaine dans le canard local. - Posté depuis mon mobile - 289 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Vous allez rire, mais ce débat fait présentement (je parle de la bouffe "bénite") rage dans ma petite province  290 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il y a quelques sites, chez vous, en .ca, qui en parlent déjà :
postedeveille, pointdebascule, ... 291 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Oui, mais moi j'aime bien savoir ce que je mange ! Pourquoi n'y a t il pas d'étiquettes ?
Si je vais à Paris vers la rue des Rosiers, je sais à quoi m'attendre dans certains restaurants . Tout ça , c'est de la tromperie . 292 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Il est difficile d'échanger sereinement dans un tel contexte où chacun poursuit sa petite idée. Surtout que pour vous, les nourritures halal ou cachère ne sont pas au menu de vos pratiques. Je dois avouer que la façon dont ce fil est parti "free style" dans le fantasme et la reprise d'informations approximatives me fait froid dans le dos ! Citation: Je conseille à toutes les personnes préoccupées par le bien-être animal d'aller visiter des abattoirs pour voir comment cela se passe. La course au rendement (sans égard au stress causé aux animaux) n'est clairement pas compatible avec le respect que l'on doit à un animal qui va être tué pour que nous puissions consommer sa viande. Sans compter que le stress de l'animal induit une qualité de viande médiocre, voire immangeable (mais ça, personne n'en parle...). 293 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Immangeable... pourquoi pas? çà c'est sûr quand ils viennent d'élevages intensifs. 294 |
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Ecussons
Posté le: 08-03-2012 à 21:57
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