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| Auteur | Halal, Casher, tout ça |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Il est interdit de consommer ensemble viande et produits lactés. Il sera permis de manger de la viande aussitôt après avoir consommé des laitages à condition de bien se rincer la bouche, de se nettoyer les mains et de changer nappe et ustensiles utilisés car on considère que les laitages (fromages exclus) sont absorbés très rapidement et ne laissent pas de trace dans la bouche. Il faudra cependant réciter le Birkat Hamazone (actions de grâce) pour bien séparer les deux repas. S'il s'agit d'un fromage dur, il faudra attendre trois heures (ou plus, ou moins, selon le pays, en règle générale trois heures en France) avant de consommer de la viande. En revanche, après de la viande (ou bouillon, jus, graisse), on doit attendre de trois à six heures (en fonction de la cacherout respectée) avant de consommer un laitage, heures que l'on compte à partir du moment ou le dernier aliment carné a été mangé. Plus d'info sur la Cacherout à l'adresse indiquée par Castore. Pour répondre le plus simplement possible à Zèbre, une des principales différences entre viande cacher et halal est l'interdiction pour les Juifs de consommer le nerf sciatique (cf site). Toute la partie basse du boeuf après la 14e côte n'est pas consommée (à la différence de la viande halal où toute la bête est consommée). Il y a aussi un examen plus complet de l'état des organes internes. L'abattage rituel selon la loi Juive: le respect des animaux  24       |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: je ne pensais pas que ce soit nécessaire, car tout catholique connaît la réponse... St Paul est plus dans la Tradition que dans l'Ecriture, tel était le sens de mon propos. Certaines pratiques religieuses sont justifiées par les Ecritures, d'autres par la Tradition. celà n'en invalide aucune, mais explique pourquoi Sarigue peut citer le Coran en expliquant qu'il n'est pas obligatoire qu'un animal soit égorgé par un imam pour que la viande soit Halal, mais que Zèbre ait vu et lu le contraire. 25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Saint Paul plus dans la Tradition que dans l'Ecriture ? Désolé mais encore une fois je ne comprends pas. - Posté depuis mon mobile - 26 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
@ Cerf et Héron : merci d'ouvrir un autre fuseau si vous voulez discuter de St Paul 27 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Je n'ai pas l'intention de discuter de St Paul, en tout cas pas dans ce fuseau, j'essaye ici d'expliquer pourquoi on trouve des pratiques religieuses qui ne sont pas légitimée par les livres saints, sans pour autant que ces pratiques puissent être disqualifiées. 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco, j'ai quand même l'impression qu'il faut distinguer deux choses : la viande cacher et le repas cacher. J'hallucine un peu de ces règles que je ne connaissais pas du tout, et te demande humblement si ce sont des règles vraiment suivies par les juifs pratiquants, ou juste par certains "zélotes"... Mais ces règles concernent plus le repas que la viande. Hormis la règle du nerf sciatique, mais enfin la viande est toujours dénervée de nos jours non ?? Donc une viande brute halal n'est-elle pas cachère ? 29 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Hé bé! C'est plus "aussitôt", ça! Ca doit pas être simple d'être juif pratiquant au pays du fromage! Enfin, tout ça ne m'empêchera pas si une occasion se présente d'alimenter (c'est le cas de le dire) le grand complot mafieux islamo-terroriste  D'ailleurs Zèbre, tu ne prouves strictement rien sinon un fait bien connu et loin d'être spécifique au halal: le fait que lorsqu'il y a de l'argent à se faire, il y a des gens prêt à presque tout... Ca ne veux pas dire que le halal dans son ensemble va alimenter de sombres filières de je-ne-sais-quoi (d'ailleurs, rien de ce que tu cite ne parle de terrorisme. Quand au terme de "mafia", il n'est employé ici -à mon sens- qu'en terme "fort" pour désigner des réseaux de faux. Pas des réseaux de pression, corruption, meurtre, etc.) Mais finalement, ce n'est pas nouveau, et surtout pas spécifique au halal... Ou alors, si on suit le même raisonnement, abstenons-nous d'acheter des sac à mains et vêtement de luxe, des médicaments même, ou autres... Et même en terme de bouffe: que vaut vraiment le "bio"? C'est à la mode et ça attire, donc ça brasse du fric. Et je ne parle pas des alicaments dont on sait que les publicités qui nous disent "prouvé scientifiquement" sont bien souvent sinon mensongères, au moins seulement en partie vrai et uniquement dans des conditions bien spécifique qu'on se garde bien de dire. Mais dès qu'on parle "stérol végétaux", "oméga 3, 6 ou 9", "anti-choléstérol", ou autre machin pour réduire le cholestérol ou avoir "son geste santé ou de réveil du matin", ça attire, ça brasse du fric. Est-t-on sûr que cela n'alimente pas des mafias, des traffics en tout genre, de l'espionnage, de la corruption, voire du terrorisme plus ou moins ciblé? Vite! Dénonçons tout ça, et évitons d'en consommer! (bon en même temps, avec tout ça, sauf à revenir à "chasse pêche nature et tradition", on ne mangerait plus grand-chose. Et encore, même le gibier, c'est pas sûr qu'il soit sain vu la pollution des sols qui peut être engendré par les produits chimiques en tout genre répandus dans les champs. Produits qui font bien entendu l'objet de faux, de trafic, de mafias, etc.  ) 30 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
La plupart des juifs que je connais (ce sont pour 95% d'entre eux des EI) pratiquent ces règles et celà ne pose pas de problème. ce qui est plus compliqué, enfin, je dirais plutôt, déstabilisant la première fois, c'est le Shabat (pas pratique dans le cadre de formations SF en week-end quand les stagiaires EI annoncent qu'ils ne peuvent pas écrire ou encore surprenant la première fois qu'ils te répondent "non" quand tu leur demande s'ils peuvent allumer la lumière...)
Mais c'est toujours très largement surmontable et j'aime bien travailler avec des EI ! Ces règles, je les connaissais, puisque les documents du directeurs de camp sont commun au SF et que dans le cahier d'intendance, toutes ces règles sont précisées au début (la première fois, j'avais cru que c'était des obligations réglementaires applicables à tous  !) 31 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je n'ai pas non plus l'intention de lancer un sujet sur Saint Paul. Mais j'aimerais bien comprendre ce qu'Héron a voulu dire. 32 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: De plus en plus de Juifs mangent cacher (il suffit de constater le nombre de restaurants cacher). Certains mangent cacher tout le temps, d'autres chez eux et pas au dehors, d'autres ne mangent pas cacher mais s'abstiennent de manger de la viande d'animaux interdits (porc, lapin, crustacés, ...), tu trouveras toutes les variantes possibles. La pédagogie de la Cacherout est simple à comprendre (pas la Cacherout) : nous ne sommes pas des animaux et chacun de nos gestes, même le plus simple, doit être réfléchi. On n'achète pas des aliments les yeux fermés tout comme on ne mange pas n'importe quoi ; on se renseigne avant. C'est un temps de réflexion, un véritable temps spirituel qui fait la différence entre nous et les animaux. Une règle de vie à suivre que nous nous sommes librement imposées. Un dernier point important ; nous n'avons aucune explication dans la Bible concernant les raisons de ces interdits alimentaires. Nous avons en revanche plus de 2000 ans de commentaires et de raisons proposés par des grands maîtres du judaïsme. Celui qui m'a paru le plus pertinent est qu'on n'en saura rien jusqu'à la fin des temps et que nous devons respecter ces interdits sans en comprendre le sens (cela ne nous empêche pas de le chercher...) ; le contraire de Descartes en quelque sorte ! Citation: Il est très difficile de dénerver le nerf sciatique et ses nombreuses terminaisons. Pour plus de sécurité, nous faisons l'impasse sur cette partie de la bête. Une viande halal n'est pas cachère. 33 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Dr Cerf Vincent, réponse en MP. 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On m'a suggéré un texte dans lequel je trouve une réponse sur ce qu'est la viande halal. Ce texte globalement est orienté contre la diffusion de l'Islam, mais on y trouve des passages intéressants (que je tâcherai cependant de recouper). Voici ce que j'y lis : Texte: Donc il n'y a pas besoin d'un imam à proprement parler pour sacrifier l'animal, mais il faut néanmoins un musulman "laïc" agrémenté par une mosquée (un "ministre extraordinaire", dirions-nous dans l'Eglise). Mais il y a donc bel et bien une prière faite sur l'animal, ce n'est pas qu'une pratique matérielle, une façon de tuer la viande différente. C'est une manière spirituelle d'offrir l'animal à Allah. Je trouve aussi dans ce texte une conclusion (qui ne fait pas autorité pour autant, mais qui est intéressante à lire dans la bouce d'un prêtre) qui dit à peu près ce à quoi j'aboutissais dans le fuseau qui se demandait si le catholique peut manger halal (qui est fermé, si la modération voulais le rouvrir, je posterai là bas). Texte: Suit un autre avertissement, important qui ajoute : Texte: Il faut le savoir. A chacun je pense de savoir s'il veut coopérer ainsi ou non au culte islamique. En soi, rien ne l'interdit. 35 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Au culte Musulman, s'il te plait... 36 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Oui,le culte des Mahométans, comme on le disait auparavant.
Ceci dit, islamique n'est pas faux, car ce qui est relatif à l'islam est "islamique". (Cf Trésor informatisé de la Langue Française) Musulman : Qui est relatif ou conforme aux règles, aux coutumes, à la culture de l'Islam ou de la religion islamique. Donc Zébre n'a pas tort 37 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu connais très bien la nuance et tu fais semblant de l'ignorer. 38 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Là, Grizzly, tu pinailles. Zèbre a écrit "culte islamique", pas "culte islamiste". Il me semble que c'est la même façon de s'exprimer que lorsqu'on parle de "culte catholique" ou de "culte hébraïque". 39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Euh Grizzly, désolé, je ne connais pas la nuance entre le culte islamique et le culte musulman, pas plus qu'entre la religion musulmane et la religion islamique, pas plus qu'entre le musulman et l'islamique.
Je ne vois pas bien l'intérêt de ta correction. Mais pour moi ma phrase est strictmeent identique à "Il faut le savoir. A chacun je pense de savoir s'il veut coopérer ainsi ou non au culte musulman. En soi, rien ne l'interdit. " (d'ailleurs, j'ai l'impresion que tu te crées tes propres fantômes, le mot islamique est utilisé par les musulmans eux mêmes : FNMF (Fédération Nationale des Musulmans de France); UOIF (Union des Organisations Islamiques de France); AL TAKWA; GUII (Groupement des Unions Islamiques Internationales); CIAM (Centre Islamique des Alpes-Maritimes); LICOM; GISCOM (Groupement Islamique des Sacrificateurs et Contrôleurs Musulmans); ... alors bon... Chose curieuse, d'après Wikipedia, la viande abbatue par les gens du livre (juifs et chrétiens donc) est licite(donc halal), sans qu'il soit besoin de faire des prières (à l'exception des viandes interdites). Et la prière est “Bismilla Rahim oua Allah Akbar” (Au Nom de Dieu, Dieu est Grand), d'après ce site , qui cite en fait un long article The du Middle East magazine de juillet 1996 reprit dans le courrier international. (qui parle aussi des problèmes des dérives financières et "mafieuses" (racket organisé)). Les musulmans peuvent donc manger halal le poulet de mon boucher sans avoir à se fournir exclusivement chez un boucher halal (si celui-ci ne vend pas de porc à côté). Texte: Quant à ceux qui prétendaient d'un ton un peu provoquant que la préparation halal de la viande était bien plus saine et plus douce pour les animaux, il semblerait que la SPA ne soit pas de cet avis. Je suis tombé durant mes recherches sur un article d'août 2010 où Brigitte Bardot s'insurge de la torture faite aux animaux sacrifiés en halal. Texte: Hocco, à la lecture, et indépendamment de la cuisine casher, je constate donc que la seule différence entre la viande halal et la viande casher est la présence ou non de terminaisons du nerf sciatique. Donc en somme, est-ce qu'une viande halal dénervée serait casher ? La réponse me semble être oui. En revanche, en aucun cas une viande casher ne peut être halal, puisqu'il n'y a pas eu de prière à Allah assermentée sur cette viande. 40 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Texte: Il s'agit bien de bêtes égorgées par des Juifs ou Chrétiens, donc des croyants du Livre. Pour toute viande trouvée en super marché (emballée, etc), s'il ne peut être prouvée qu'elle fut préparée de cette maniére, il vaut mieux s'en éloigner. C'est vrai, avec tous ces mécréants qui trainent dans les abattoirs....  41 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Non. Les examens de la bête (ante et post-mortem) et le circuit de la viande après abbatage sont différents. Citation: Les musulmans consomment de la viande cachère sans problèmes. Avant que les circuits de distribution de viande halal soient bien organisés, des musulmans se fournissaient dans les boucheries cachères. Citation: Dieu n'a pas besoin d'étiquettes halal ou cacher pour Être ! 42 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Tu peux me rappeler la position spirituelle que tu as affichée à la CKP où nous nous sommes croisés ? Je trouve ça vraiment malsain, un athée qui vient fouiner dans les sujets à thème religieux juste pour y mettre le feu. Soit tu mentais alors, soit maintenant tu es hypocrite, André : Assume ta réalité ? 43 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Désolé Hocco, tes affirmations contredisent celles d'AndréRaider... « Dieu n'a pas besoin d'étiquettes halal ou cacher pour Être ! » Dieu c'est sûr, la viande halal manifestement a besoin d'une belle étiquette ! Quant à cette histoire de circuit de la viande après abbatage (ou de méthode d'examen), là franchement tu pinailles non ? Tu ne nous as pas parlé de ces règles pour qu'une viande soit casher... Franchement, techniquement parlant, une viande halal dénervée serait casher, à n'en pas douter ! Grizzly : les sujets sur le halal sont-ils réservés seulement aux croyants patentés ?? A quoi cela rime-t-il ces aggressions contre AndréRaider ? 44 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Ce que j'adoooooooore avec Zèbre, c'est qu'il sait toujours tout mieux que tout le monde. 
 Et aujourd'hui comme ça ne le satisfait plus assez de donner des leçons de catholicisme, il a décidé d'être plus juif que juif...
"Zèbre, mais vous êtes juif  " 45 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: A la CKP de La Chabannes, je suis resté avec Garuda, alors que vous alliez à la messe, et nous avons longuement discuté. Ce fut un bon échange, que je n'oserais tout de même pas qualifier de spirituel, si ce n'est par l'esprit. C'est à cause de cet absence à la messe ? En fait, je ne suis pas athée du tout, j'ai une position de retrait par rapport à certaines positions de l'église catholique et romaine. D'aucuns me qualifieraient d'agnostique, cette définition évite les questions, mais je n'ai pas de tels doutes. A propos, tu as répondu à la question sur le Christ ? 46 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Beaucoup d'inexactitudes sont dites sur les viandes halal et cacher ; soyons précis et ne propageons pas ici de fausses informations ! Zèbre, j'ai cité plusieurs fois l'importance des examens de l'animal avant et après son abbatage. Je le fais encore une fois plus précisément : Citation: 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu es juste en train de dire que l'examen de la viande est plus poussée pour la déclarer casher... Il est clair que l'examen halal est assez sommaire, pour ne pas dire moins (voir les articles liés précédent), et je comprend là dessus l'exigence juive. Mais toujorus techniquement parlant, une viande halal dénervée qui n'a aucune de ces blessure (ce qui doit être fréquent) serait tout à fait casher. Ou bien est-ce que l'examen prime sur l'état réel de la viande ? (ou bien est-ce une astuce pour qu'un juif ne mange jamais halal ?) 48 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Non, car la préparation de la viande est différente comme cela est indiqué dans mon précédent message. Il faut arrêter de passer son temps à comparer ou mettre en parallèle des pratiques spécifiques aux uns et aux autres. La viande cachère est halal, c'est ce qu'il faut retenir et je pense maintenant avoir suffisamment explicité les raisons qui font que la viande cachère n'est pas halal. 49 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Je ne vois pas trop ce que tu souhaites insinuer par là... Les règles de la Casheroute sont antérieures aux règles du Halal, je te rappelle... 50 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Moui, j'ai comme l'impression qu'en fait Zèbre s'en tamponne du Casher, pour lui c'est juste un moyen d'essayer de trouver de des arguments contre le Hallal... 51 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suis désolé de relancer ce fuseau, mais en me balladant en voiture auourd'hui, je suis tombé sur cete affiche
Elle était en train d'être posée par un employé à la sortie d'un quartier musulman de Lyon... et les deux employés étaient eux-même de type arabe, et semblaient s'interroger par mal sur l'affiche qu'ils avaient dû coller. La situation était assez confondante. Ce qui m'a marqué dans cette affiche (faite par Brigite bardot et les SPA) a été la mention de l'association des vétérinaires de France « La campagne, relayée par un site internet (abattagerituel.fr), est soutenue par la Fédération des vétérinaires d’Europe, qui signe en bas de l’affiche : » Texte: Citation:Des chiffres qui ne veulent rien dire, il serait plus intéressant de savoir quel pourcentage de ces viandes sont effectivement présentes dans le circuit classique. source ils expliquent leur motivations sur ce site Ca contredit en tout cas ce que nous affirmait Dingo sur les vertus magnifiques de l'abattage rituel. D'ailleurs les vidéos mises en ligne (d'un 10aine d'abattoirs au moins) sont assez... "édifiantes" (quelle horreur !!!!!!! Où est-ce que « l'on rend sa dignité à l'animal » ?) (quant aux esprits qui se demanderont pourquoi on en parle... ben parce que maintenant la France entière voit ces affiches, et que ce serait drôle qu'on soit les seuls à éviter le sujet !) 52 |
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Ecussons
Posté le: 09-09-2010 à 14:53
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