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| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je n'ai pas dit que leurs écrits étaient égaux en infamie à ceux de Brasillach mais qu'à cause de leurs écrits certains membres du CNR auraient voulu les voir fusiller comme Brasillach. Et cette volonté est parfaitement documentée, Jacques Duquesne le mentionne même dans son livre sur les Catholiques français pendant l'occupation. Il suffit de relire certains éditoriaux dans Le Chef et un opuscule des SdF appelant à partir travailler en Allemagne et se remémorer l'état d'esprit à la Libération pour comprendre que ceux qui avaient résisté (même à la dernière heure) avaient parfois des griefs contre ces deux ecclésiastiques.  519       |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Vous êtes comme Serge Klarsfeld, vous faites les procès que vos parents n'auraient pas osé faire tellement ils avaient hâte de tourner la page. Ce débat sur le salut brandi devient des eaux un peu troubles pour moi. Je ne dis pas que vous avez tort ou raison, mais c'est l'ambiance qui ne me va pas très bien. J'ai lu d'autres choses aussi dans les autres sujets, parfois anciens, en fait, je ne sais pas trop où j'ai mis les pieds. Je crois que ce forum n'est pas fait pour moi, les sujets sont lourds et finalement je n'ai pas envie de cela.
520 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Pas du tout, Marc, ici nous sommes dans une conversation, avec ses ramifications assez logiques. Et à partir du moment ou les personnes citées continuent à être évoquées comme référence du scoutisme, il est intéressant de faire apparaître qui elles étaient. - Posté depuis mon mobile - 521 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je crains fort, Marc-SL, qu'en embarquant sur ce type de sujet sur n'importe quel autre forum, tu ne trouve pas le moindre support.
Note toutefois que la majorité des intervenants de ce fil ont largement dépassé la quarantaine... Et certains la soixantaine : un regard différent ! Après, si tu veux lancer le même sujet sur LTS, il te faudra déjà commencer par expliquer ce qu'est un salut brandi... Voire un salut tout court, sans même ironiser. 522 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Qu'est que cet LTS ? 523 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Marc-SL
Sur un forum, on donne son opinion, forcément les propos sont contradictoires et donc ne peuvent aller toujours dans le sens qu'on veut soi-même. Si on veut être objectif, il faut accepter ce qui dit l'autre, mais évidemment après analyse de ses arguments. Ensuite, libre à toi de les contrer avec les tiens aussi forts ou plus. La monotonie naît de l'uniformité, si tout le monde était un clone de l'autre ce serait bien terne. Vérité d'aujourd'hui, mensonge de demain et inversement. Le monde n'est pas que bien propre sur lui, encore moins aseptisé. À force d'asepsie on stérilise jusqu'à la pensée. Évoquer un sujet brûlant, où le feu est sciemment entretenu et attisé à fins politiques, soulève toujours des réactions dans les deux sens. Il est dommage que tout est fait pour que les mentalités interprètent quelques cas avérés comme une généralité. Je te renvoie à l'arbre qui cache la forêt, n'en conclue pas que celui que tu vois est l'essence dominante. Ne te fie pas aux apparences, surtout quand c'est écrit en deux mots. Beaucoup, des deux n'en choisissent que le moindre. 
La vraie question, est qu'aurions nous fait, si nous avions vécu cette époque. Après coup et d'après ce qui nous en est dit, il est facile de dire, j'aurai fais ceci, pas cela. Comme aujourd'hui nous disons yaka, yfokon. 524 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
disons que pour les moins jeunes, il existe de nombreux bouquins aujourd'hui !
On ne peut pas dire ce qu'on aurait fait à l'époque . Mais ne croyez pas que cette discussions soient spécialement française . parce que quand je vois les enfants des républicains espagnols, revenir au pays, pour rencontrer leurs cousins restés un peu franquistes ! sans compter , les soldats nazis ( ils ne l'étaient pas tous ) revenir dans leur village après la défaite ( la victoire pour nous) dites vous bien, qu'ils n'ont pas été accueillis les bras ouverts . dans les années cinquante , surtout chez les scouts, nous avions tourné la page ! et encore après avec les rencontres franco/allemandes . De toute façon , on n'échappe jamais à l'histoire . 525 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Un autre forum scout, utilisé principalement par des SGDF. 526 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: c'est à dire qu'il faudrait définir qui est "nous". Si nous, ce sont des scouts, des chefs de base, rien ne peut leur être reproché sur leurs choix, à supposer qu'ils aient eu des choix à faire. Par contre, il en va différemment pour ceux qui étaient investis de responsabilités nationales. Dans les noms cités plus haut, CNR, Aumonier National des SDF et Aumonier National de la Route. Pas n'importe quel petit scout ou petit chef, mais des hommes supposés avoir été recrutés pour éclairer les scouts. C'est là qu'il y a un problème, avec ceux qui se sont délibéremment compromis et entrainé des milliers de braves types bien obéissants à se compromettre. 527 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Des détails "amusants":
Regardez le premier blason de la dernière ligne...
et le 3e de la deuxième ligne...
Ces planches ont été dessiné par Pierre Joubert pendant la guerre afin de constituer un Grand Armorial des Scouts de France. 528 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
En quelle année cet armorial fut dessiné ?
Si aujourd'hui Pétain est décrié, il fut adulé pendant presque toute la guerre comme le vainqueur de Verdun et sauveur de la France. Les Français chantèrent à plus de 90 % « Maréchal nous voilà ! » Curieusement, de nos jours tous les témoins de l'époque en disent pis que pendre. C'est comme le traité de Maastricht, personne n'a voté pour, pourtant il est passé à une très courte majorité. On pourrait en conclure qu'un Français sur deux est un menteur. À croire que ce qui se dit sur la guerre on était soit collabo, soit résistant. Ne pas oublier que les premiers étaient les plus nombreux, de gré ou de force ou par passivité de survie. Alors comme dit Mendu1, je crois qu'il est temps de faire un croix (scoute) sur cette période du scoutisme français, pour la paix des cœurs et des esprits. 529 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Mais là il ne s'agit pas de ces 90%, mais des chefs nationaux! - Posté depuis mon mobile - 530 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Ils faisaient partie de ses 90 % et ils se sont probablement donné l'occasion d'occuper des postes ou une importance que sans ça, ils n'auraient jamais eu. Pour exercer un pouvoir certains n'hésiteraient pas à se damner. L'humain, n'est pas ce monument de vertu qu'on voudrait nous faire croire qu'il est, mais un monstre de vanité.
Ils ont suivi le 7e article de la loi. La notion de désobéissance à un ordre contraire à l'éthique humaine, n'a été introduite dans les lois qu'avec la conférence de Genève de 1947, si ma mémoire ne me fait pas défaut. La rébellion à l'État en période de guerre était considérée comme traîtrise et passible de la peine de mort. 531 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Il y a une différence entre se damner soi même et damner les autres en leur demandant de suivre! - Posté depuis mon mobile - 532 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Ne suivent que ce qui veulent ou y sont contraints.
Le scoutisme n'a jamais été obligatoire en France. Les scouts étaient libres d'obéir ou de désobéir. D'ailleurs, il y en a qui ont su le faire. Sont fautifs ceux qui donnent les ordres et ceux qui les exécutent. Ceux-ci n'excusent pas ceux-là. Dans ces années un bon chrétien n'auraient pas désobéit à son évêque et même aujourd'hui. On obéissait à ses parents, son instituteur, au garde-champêtre, au maire, au curé, aux adultes en général et la majorité était à 21 ans. La vraie question est devons-nous toujours faire confiance à ceux qui détiennent l'autorité ? C'est un peu facile de dire que tout est blanc ou tout noir 533 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Le scoutisme pas obligatoire? La France de Vichy était un vaste camp scout: chantiers de jeunesse, compagnons de France et autre, à tel point que des mauvaises langues disaient: Travail, Famille, Patrouille! - Posté depuis mon mobile - 534 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Z'êtes fatigants : le jour où l'on comprendra que le salut dit "brandi" n'a eu d'autre but que, dans un premier temps, pouvoir, du bout des doigts, toucher un drapeau/étendard normalement porté haut (vu qu'à l'une ou l'autre très rare exception, il ne peut jamais être incliné), il n'est que normal de voir, par après, ces doigts tendus se dresser vers un idéal considéré comme dépassant la nature humaine ... sans plus et sans aucun jugement de ma part ... 535 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
"La France de Vichy était un vaste camp scout:" , très vite le scoutisme sera interdit en zone occupée, presque les deux tiers de la France ! 536 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Mendu, faut il être plus explicite? Les organisations de jeunesses étaient pilotées par des responsables scouts. - Posté depuis mon mobile - 537 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Du salut brandi, nous sommes arrivés à la période de l'occupation.... les scouts se sont comportés comme l'ensemble des français, comme ils étaient jeunes , ils étaient sans doute plus révoltés que les autres . Concernant, cette période de l'histoire de France assez trouble, il existe de nombreux livres ( merci les historiens) et aussi de nombreuses émissions de télévision de mieux en mieux documentées . Ils vous expliquerons beaucoup mieux ! Je dirais, que rien ne vaut les témoignages directs de ceux qui ont vécu cette période, mais ils ont +85 ans....Tous n'ont pas vécu l'occupation de la même façon . Le salut brandi, n'est que le fac similé de la promesse scoute, que certains auraient bien aimé après l'avoir supprimée dans leur association, faire interdire ! C'est assez logique qu'il existe une certaine résistance . Sans compter que la promesse est toujours au programme de l'OMMS . ça reste une discussion très franchouillarde, limitée à l'hexagone, dans un pays qui compte très peu de scouts, ça ne va pas empêcher la terre de tourner . 538 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: pour moi, de mon point de vue, et je ne l'impose pas... Les responsables nationaux ont eu dans leurs rangs des personnes clairement du coté de Pétain...certains chefs ont même été ouvertement en collaboration avec l'armée Allemande. Il est compréhensible,qu'en ces temps difficiles, complexes, que l'on ai pas fichu à la porte ces gens là tout de suite...et ils ont fait des tors réels au scoutisme.Les règlements de comptes ont eu lieux mais après.Et ce ne fut pas toujours tendre. N'oublions pas l'immense majorité silencieuse, un peu désorientée, qui devait se sentir le cul entre deux chaises.... N'oublions pas et honorons aussi, ceux qui ont choisit la résistance, contre l'armée d'occupation.Des scouts, quelque soit leurs fonctions, l'ont payés de leurs vies.Si vous manquez de culture, faite le détour par Riaumont, vous aurez de quoi réfléchir. (entre autres, ce n'est pas le seul endroit) Le salut brandit scout, existait avant le nazisme et ses horreurs associées.Il à été très malheureusement détourné de sa fonction symbolique première...pour devenir un salut symbolique nazi. Pour l'observateur inteligent et honette, le salut scout, et le salut nazi ne sont gestuèlement pas pareil. En plus les nazis l'utilisaient à tout bout de champ entre eux ou dans leurs rassemblements devant du public et les médias...alors que les scouts selon le protocole sdf, ce salut était utilisé que pour des cas rares et précis. Le salut nazi se faisait en public comme en privé...le salut scout n'avait pas vocation de se faire sur la voie publique, mais bien dans le cadre scout et à un moment spécifique. En clair, ce n'est pas un salut nazi pour se faire de la gloriole en public. Je comprend que dans un cadre scout et en un moment précis de cérémonial, des scout fassent ce salut....mais je ne l'approuve pas. Et je le condamne fermement dans un lieux public, devant du public non averti, pour s'amuser à je ne sais quoi. Je comprend que certains regrettent que ce salut qui fait partie du patrimoine scout, de ses traditions, de son folklore, aie pû être détourné par les nazis au point que cela pose problème de nos jours. Oui, c'est infiniment regretable pour nous. Il existe dans le public non averti, des civils qui n'aiment pas les scouts par mépris, crasse ignorance,jalousies, ou éducation malsaine transmise par les parents, ou ragots colportés par autrui...et ces gens se croient très malin, avec pas mal de malveillance, de dire que les scouts sont des fachos. De grâce ne leur donnons pas le bâton pour se faire battre. quand il s'agit de journalistes, la meilleure réponse c'est une plainte devant les tribunaux...certains journalistes dans le passé, ont été condamnés...et sévêrement. La justice en à calmé ainsi plus d'un. Ce qui est un juste retour des choses et une mise au clair pour tout le monde. Légale et officièle en plus. Bien entendu, on ne peux pas "s'amuser" à déranger la justice à chaque fois qu'une tarte , dit des "con.." sur le scoutisme...la meilleure arme pour se protèger des malveillants, et langues de vipères, c'est d'avoir une attitude irréprochable. A minima éviter des gestes déplacés... 539 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
ce qui est dommage, quand on aborde ce genre de sujet, ce sont les poncifs du genre "la majorité des francais étaient maréchalistes" ou encore, "rien n'est tout blanc ou tout noir". On continue à nous présenter les fondateurs (Doncoeur et Forestier) en omettant bien de nous dire qu'ils ont été piliers du régime et opportunistes, ce qui donne un éclairage différent à leurs écrits antérieurs.
L'histoire scoute plus ou moins enseignée dans les CEP reste très vague, alors qu'elle a des prolongements aujourd'hui: quand un scout est traité de sale facho, compliment d'usage assez répandu, il est intéressant de reconstituer le fil conducteur. 540 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Je viens de vérifier : devinez à quelle date a été publiée la planche de l'Armorial des Scouts de France qui représente le blason de la Troupe Maréchal Pétain de la 6°Aix-en-Provence ?
C'était dans l'Escoute n°196 publié en ... juin 1944 ! Sacré manque de bol pour cette troupe, quand même 
Gageons qu'à l'issue de sa Cour d'Honneur du camp d'été 1944 elle a changé de nom ... 541 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Comme quoi, ne jamais prendre de noms d'hommes politiques et encore vivant, tout peut arriver et le vent changer. 
Même le fait de changer de nom en cette période ne devait pas être une mince affaire .... Autant se dissoudre et se recréer un peu plus loin. 542 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Au fait, on a bien répondu à la question du fuseau depuis bien longtemps déjà... Là on s'éloigne un peu. D'autres sujets évoqués ici sont intéressants mais on peut peut-être en parler ailleurs. C'est un forum et autant en profiter? 
- le régime de Vichy et le scoutisme - le scoutisme a déjà t-il été obligatoire? - le scoutisme pendant l'occupation - les organisations de jeunesse et le scoutisme en France - Peut-on prendre des hommes politiques vivants comme nom de groupe? ... 543 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Beaucoup de rues, avenues portaient le nom du Maréchal Pétain , avant la guerre, comme dit André ...
je crois que beaucoup de maires ont retenu la leçon . Mais le mendu, ça existe et je suis encore vivant ! 544 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Pour répondre à la question posé...
Aux SUF le cérémonial (oral) prévoit le salut brandi avec le staff et l'étendard pour le refrain du chant de promesse. Ce salut se fait habituellement en tenant le bâton du staff entre l'auriculaire et le pouce ce qui n'est pas très pratique dès que le bâton est un peu épais. Néanmoins sur l'image ci dessous ou voit que le cérémonial SdF prévoyait juste de tenir le bâton à pleine main sans faire le salut. Ce qui est manifestement plus commode et ne ressemble pas à un salut fasciste.
Sinon j'ai trouvé ça sur le site de Riaumont... Article du P. Sevin, journal " Le Chef " n° 16-17 juin juillet 1923 Les scouts de France, de Paris et banlieue défilant le Mai, au nombre de 700 environ, devant la statue de Jeanne d’Arc, ont salué la Sainte, les Petits Loups en levant le bras, les Scouts en brandissant leurs bâtons. Il paraît que ce geste a fait sensation. Tous les journaux sans exception depuis la Croix jusqu’à Bonsoir ont signalé avec des commentaires plus ou moins heureux ce salut que tous ont étiqueté salut fasciste ! Qui fut bien surpris ? les Scouts de France. Leurs chemises kakis n’ont rien de commun avec les chemises noires. Il y a 3 ans que les Scouts de France ont adopté ce salut, qu’ils ont vu faire pour la première fois, je crois, en août 1920 par les Eclaireurs unionistes français défilant au Jamboree devant la tribune où se tenait Baden Powell. Si ce salut fait en brandissant les bâtons évoque un souvenir historique c’est celui des gladiateurs passant au pied de la loge de César Auguste. Le geste est loyal et beau. Il nous a plu , nous l’avons pris. A ce moment-là, il n’était pas question de fascisme ni de fasciste, et si quelqu’un a copié l’autre, c’est plutôt le fascisme qui a emprunté le salut des Scouts et non le contraire.[...] Les scouts de France qui seuls ( avec les Eclaireurs de France et les Eclaireurs Unionistes ) de toutes les associations scoutes d’Europe n’ont pas adopté comme insigne la fleur de lis parce qu’elle a en notre pays une signification politique, n’auraient pas eu la naïveté d’adopter un salut qui risquerait de les faire prendre pour ce qu’ils ne sont pas. Nous saluons à la Scoute, cela nous suffit. On peut en conclure que même avant la guerre le geste était déjà connoté! 545 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Vu mon âge, je n'ai pas beaucoup de souvenirs sauf les bombardements qui m'avaient beaucoup marqué .
Ce que je retiens de l'après guerre, c'est que tout ce qui pouvait se rapporter à la guerre était vieux et moche . les français avaient hâte de vivre autre chose. L'occupation vue en 2012 , les bons d'un coté et les mauvais de l'autre, comme au cinéma ! les français pensaient plus à se chauffer, à s'éclairer , à manger et à sauver leur peau . Les discutions d'intellectuels ne viendront que bien plus tard dans les années soixante . Surtout que tout le monde n'était pas clair, les collabos mais lesquels, (ceux qui faisaient du commerce avec les allemands) et même certains résistants en ont profité pour régler leur compte . Une période, où il n'y avait plus vraiment d' Etat, ni de lois , ça vous branche ! Encore après la fin de la guerre, certains se sont fait descendre à la mitraillette , comme mon voisin , sans qu'on ne retrouve vraiment l'auteur . Quant aux scouts en 1945, ils étaient plutôt bien vus ! 546 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: voilà un sujet intéressant: du caractère oral du Cérémonial chez les SUF  547 |
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Posté le: 08-01-2012 à 12:35
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