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| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
ce qui est dommage, quand on aborde ce genre de sujet, ce sont les poncifs du genre "la majorité des francais étaient maréchalistes" ou encore, "rien n'est tout blanc ou tout noir". On continue à nous présenter les fondateurs (Doncoeur et Forestier) en omettant bien de nous dire qu'ils ont été piliers du régime et opportunistes, ce qui donne un éclairage différent à leurs écrits antérieurs.
L'histoire scoute plus ou moins enseignée dans les CEP reste très vague, alors qu'elle a des prolongements aujourd'hui: quand un scout est traité de sale facho, compliment d'usage assez répandu, il est intéressant de reconstituer le fil conducteur.  540     |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Je viens de vérifier : devinez à quelle date a été publiée la planche de l'Armorial des Scouts de France qui représente le blason de la Troupe Maréchal Pétain de la 6°Aix-en-Provence ?
C'était dans l'Escoute n°196 publié en ... juin 1944 ! Sacré manque de bol pour cette troupe, quand même 
Gageons qu'à l'issue de sa Cour d'Honneur du camp d'été 1944 elle a changé de nom ... 541  |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Comme quoi, ne jamais prendre de noms d'hommes politiques et encore vivant, tout peut arriver et le vent changer. 
Même le fait de changer de nom en cette période ne devait pas être une mince affaire .... Autant se dissoudre et se recréer un peu plus loin. 542 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Au fait, on a bien répondu à la question du fuseau depuis bien longtemps déjà... Là on s'éloigne un peu. D'autres sujets évoqués ici sont intéressants mais on peut peut-être en parler ailleurs. C'est un forum et autant en profiter? 
- le régime de Vichy et le scoutisme - le scoutisme a déjà t-il été obligatoire? - le scoutisme pendant l'occupation - les organisations de jeunesse et le scoutisme en France - Peut-on prendre des hommes politiques vivants comme nom de groupe? ... 543  |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Beaucoup de rues, avenues portaient le nom du Maréchal Pétain , avant la guerre, comme dit André ...
je crois que beaucoup de maires ont retenu la leçon . Mais le mendu, ça existe et je suis encore vivant ! 544 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Pour répondre à la question posé...
Aux SUF le cérémonial (oral) prévoit le salut brandi avec le staff et l'étendard pour le refrain du chant de promesse. Ce salut se fait habituellement en tenant le bâton du staff entre l'auriculaire et le pouce ce qui n'est pas très pratique dès que le bâton est un peu épais. Néanmoins sur l'image ci dessous ou voit que le cérémonial SdF prévoyait juste de tenir le bâton à pleine main sans faire le salut. Ce qui est manifestement plus commode et ne ressemble pas à un salut fasciste.
Sinon j'ai trouvé ça sur le site de Riaumont... Article du P. Sevin, journal " Le Chef " n° 16-17 juin juillet 1923 Les scouts de France, de Paris et banlieue défilant le Mai, au nombre de 700 environ, devant la statue de Jeanne d’Arc, ont salué la Sainte, les Petits Loups en levant le bras, les Scouts en brandissant leurs bâtons. Il paraît que ce geste a fait sensation. Tous les journaux sans exception depuis la Croix jusqu’à Bonsoir ont signalé avec des commentaires plus ou moins heureux ce salut que tous ont étiqueté salut fasciste ! Qui fut bien surpris ? les Scouts de France. Leurs chemises kakis n’ont rien de commun avec les chemises noires. Il y a 3 ans que les Scouts de France ont adopté ce salut, qu’ils ont vu faire pour la première fois, je crois, en août 1920 par les Eclaireurs unionistes français défilant au Jamboree devant la tribune où se tenait Baden Powell. Si ce salut fait en brandissant les bâtons évoque un souvenir historique c’est celui des gladiateurs passant au pied de la loge de César Auguste. Le geste est loyal et beau. Il nous a plu , nous l’avons pris. A ce moment-là, il n’était pas question de fascisme ni de fasciste, et si quelqu’un a copié l’autre, c’est plutôt le fascisme qui a emprunté le salut des Scouts et non le contraire.[...] Les scouts de France qui seuls ( avec les Eclaireurs de France et les Eclaireurs Unionistes ) de toutes les associations scoutes d’Europe n’ont pas adopté comme insigne la fleur de lis parce qu’elle a en notre pays une signification politique, n’auraient pas eu la naïveté d’adopter un salut qui risquerait de les faire prendre pour ce qu’ils ne sont pas. Nous saluons à la Scoute, cela nous suffit. On peut en conclure que même avant la guerre le geste était déjà connoté! 545 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Vu mon âge, je n'ai pas beaucoup de souvenirs sauf les bombardements qui m'avaient beaucoup marqué .
Ce que je retiens de l'après guerre, c'est que tout ce qui pouvait se rapporter à la guerre était vieux et moche . les français avaient hâte de vivre autre chose. L'occupation vue en 2012 , les bons d'un coté et les mauvais de l'autre, comme au cinéma ! les français pensaient plus à se chauffer, à s'éclairer , à manger et à sauver leur peau . Les discutions d'intellectuels ne viendront que bien plus tard dans les années soixante . Surtout que tout le monde n'était pas clair, les collabos mais lesquels, (ceux qui faisaient du commerce avec les allemands) et même certains résistants en ont profité pour régler leur compte . Une période, où il n'y avait plus vraiment d' Etat, ni de lois , ça vous branche ! Encore après la fin de la guerre, certains se sont fait descendre à la mitraillette , comme mon voisin , sans qu'on ne retrouve vraiment l'auteur . Quant aux scouts en 1945, ils étaient plutôt bien vus ! 546 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: voilà un sujet intéressant: du caractère oral du Cérémonial chez les SUF  547 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: Au moins dans les villes ou les bombardements ont fait rage. 548 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est surtout vers 1947 un peu avant le Jamboree Mondial que certaines critiques commencent à réapparaître, l'accusation lancée contre les scouts d'avoir accueilli des jeunes allemands au Jam et l'aide américaine feront resurgir de vieilles rancœurs assez nauséabondes. Peut être aussi que le reniement de leurs racines scoutes par certains mouvements ou certains dirigeants offrira une fissure que d'autres s'empresseront de chercher à élargir. 549 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
En 1947, 3 ans après Oradour sur Glane, des pendus de Tulle et les exploits de la division SS Mein Reich, les allemands n'étaient toujours pas vraiment nos amis . Mais dans le cadre du scoutisme, des ados et sous l'uniforme, ça pouvait passer . Il faudra attendre 10 ans de plus et encore .. Les jumelages seront plus en 1980...1990, avec la CEE l'Eglise a beaucoup œuvré . 550 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 280 Réside à : de Riaumont |
Je ne voudrais pas relancer l'interminable débat, mais cette vidéo montre quand même que dans d'autres pays des associations scoutes "modernes" font encore ce salut brandi au chant de la promesse :
551 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Merci Labo-Scout - j'adorerais la rechanter ainsi, en groupe.
552 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Bonjour a toutes et à tous
extrait du Miroir du Monde n°75 du 8/08/1931 553 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
554 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
tant qu à faire je mets tout le reste de la page..car cela peut interpeller de nos jours .. fpmg
555 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
556 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Belles pages d'archive ... 557 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Quel que soit le type de salut les esprits étriqués donc chagrins (pléonasme) trouvent prétextes à médire.
On peut le dire des uniformes, des pédagogies, des cérémoniaux, de l'âge du capitaine, de tout. Si on interdisait les prénoms qui furent portés par des criminels ou des personnages douteux, plus grand monde en aurait un. 558 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Finalement le fond du problème, c'est qu'on parle sans savoir, ni même à chercher à savoir ... voir aussi les speakers à la télé, avec des millions d'audience .
D'où, l’intérêt de mettre les points sur les i , à une époque où on n'apprend plus beaucoup l'histoire . le médiatique et le scandaleux , c'est facile et ça peut rapporter gros . En 1931, il n'y avait pas beaucoup de p'tits scouts qui devaient connaitre l'existence du fascisme . Pas de radio(ou si peu) pas de télé, juste des journaux mais que lisaient seulement les milieux les plus aisés . N'oubliez pas que Mussolini, voir Hitler étaient considérés comme des gros ploucs . pas vraiment un modèle pour la jeunesse . Sans compter que surtout à cette époque le scoutisme était surtout britannique . Quand on veut polémiquer tout est bon . comme aujourd'hui avec le racisme = c'est à dire l'inégalité des races, un sujet fréquent au XIX° siècle . Le comte de Gobineau (il a toujours sa rue à Bordeaux dans le quartier des grands hommes ). Il avait écrit un traité sur l'inégalité des races ( 17 volumes), sans doute que peu de gens l'ont lu ! fréquemment , on ressort le racisme... Est ce que vous préférez les blondes ou les brunes, les rousses ne sont pas mal non plus .Tout ça sans compter que vous avez parmi vos amis des noirs ou des jaunes particulièrement intelligents et gentils . disons que chacun à ses préférences....Moi, j'adore le Roquefort ! 559 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Bête question : pourquoi tenez-vous tant à brandir votre salut ? Pourquoi tenez-vous tant à utiliser ce qui est aujourd'hui le symbole d'un régime politique honni ? 560 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Ce n'est pas parce qu'un parti politique a pris une certaine fleur comme emblème qu'on ne doit plus en acheter parce qu'on a pas les mêmes idées. Autre exemple, le lys symbole mariale et monarchique n'est pas interdit en France, la preuve nombre de commune l'ont dans leurs armoiries.
Tout symbole peut être dévoyé, et toute chose peut être prise comme symbole, seuls les imbéciles ne veulent voir que le détournement. J'aime Wagner et Liszt mais pas qu'eux, suis-je pour autant infréquentable ? Les gens ont besoin de traditions pour préserver leur mémoire. Tu portes bien le nom d'un de tes parents voire des deux, pourquoi y tiens-tu ? De la même manière, l'uniforme, le cérémonial de certains mouvements scouts sont restés identiques, avec quelques variantes, tel qu'ils étaient il y a un siècle. Pourquoi n'y tiendrions-nous pas sous prétexte que d'autres les utilisèrent à d'autres fins ? Le sage montre la lune, le sot regarde le doigt. 561 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Lambertine, merci pour ta question MAIS nous ne voulons pas brandir notre salut.
Parce que le salut Olympique, le salut scout est devenu pour beaucoup de monde le symbole du salut nazi. Et pourtant le salut brandi a existé avant le salut nazi, le salut brandi comme tu l'as vu sur les photos, a continué d'exister dans le scoutisme aprés la seconde guerre. puis comme dirait Brassens la bande au professeur Nimbus est arrivée : pas beau de faire le salut nazi, pas beau du tout ....et cela fonctionne, les esprits ne sont plus indépendants, on en arrive même à en poser la question, [mode accommodement raisonnable], voire même presque à suggérer que ceux qui en parlent seraient peut-être des néo-nazis. Il n'y a pas un peu de cela ?  562 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Tu poses la bonne question Lambertine...Les français sont comme ça. Ils vivent la tête dans le sable, enfin certains d'entre eux. 563 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Irdnael.
Le drame est qu'il y en trop qui sont convaincus de l' « autruchement » correct. Notre monde ne reconnaît que ceux qui hurlent avec les loups ou qui bêlent avec les moutons. Ceux qui se sont « laisser dire », sont la preuve d'un manque total de personnalité. Pourtant, je ne suis pas convaincu qu'ils soient tous de ceux-là ? Bien que le doute est permis ! Lambertine. Il ne s'agit pas de brandir le salut, comme on arbore un pavillon en haut d'un mat. Il s'agit juste de saluer haut, au moment où nous prenons le monde, et pas que scout, comme témoin lors de notre promesse, c'est le signe que nous le bravons malgré le qu'en-dira-t-on mais que nous nous engageons aussi à le servir, sans attendre d'autre récompense que... Si tu as honte, que fais-tu parmi nous ? Notre promesse n'est pas un engagement selon un pourcentage qui nous convient et nul n'oblige personne à la prononcer. Le scoutisme s'il est parfois subversif, n'en est pas pour autant interdit, bien que beaucoup aimeraient le voir disparaître. 564 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Si je comprends bien comme Lambertine et moi nous interrogeons sur l'intelligence et l'opportunité du salut brandi tu souhaites nous montrer le chemin de la sortie comme ça... tu pourras garder la tête dans le sable. Le scoutisme,subversif ? Non parfois il est gênant mais parfois il est conformiste en retard d'une conformité, en calquant celle des années 20-30. Non la scout ou guide belge Lambertine pose la bonne question. 565 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Nous entrons là dans le domaine des discussions où les filtres posés par chacun deviennent plus importants que les idées débattues.
Pour certains le salut brandi est un rappel du salut nazi, donc il doit et fut décrié, combattu, a mauvaise presse, et ne saurait être utilisé lors du refrain du chant de la promesse scoute. Cette mauvaise presse a été efficace, il est très mal vu, car plus jamais expliqué. Pour d'autres, dont moi, qui comprend votre position, il s'agit de rappeler qu'il ne saurait être un rappel du salut nazi. Le salut brandi scout n'est plus utilisé . La direction scoute de l'époque, plutôt que d'en parler a décidé de l'éradiquer. Parfait. Parler de son opportunité, d'accord. Mais de son intelligence 
En fait
J'aurais des questions à vous poser mais elles seraient hors sujet. Allez, une seule, pour revenir à ce sujet des filtres culturels qui me tiennent à coeur. Dans le monde actuel, dans certains endroits, pour ne pas provoquer, une femme ne devrait-elle pas porter un voile sur le tête quand elle sort dehors ? Quels sont les filtres activés quand on vous pose cette question et qu'on attend une réponse ? 566 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
« pour ne pas provoquer, une femme ne devrait-elle pas porter un voile sur le tête quand elle sort dehors ? »
Et en porter est aussi une provocation prosélyte. --------------- Irdnael. Tout de suite on accuse de vouloir exclure. STP, apprends l'humour et ne prends pas tout au premier degré. Il paraît qu'aujourd'hui on cherche un sens caché à tout, d'où parfois certains débordements. --------------- La génération qui brayait : « Défense d'interdire » et « L'imagination au pouvoir », sur les barricades, il y a quarante cinq ans, veut aujourd'hui tout interdire et pour l'imagination nous attendons toujours. Si vous voulez réfléchir, n'attendez pas qu'on vous explique comment faire car les idées ne seront jamais les vôtres. 567 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je ne crois pas qu'en ce qui concerne le salut brandi, il ne s'agisse certainement pas d'un salut . Je ne crois pas que lorsque deux scouts se rencontraient ils faisaient le salut dit ' brandi " une expression qui me semble datait des années soixante .
personnellement, je ne l'ai vu qu'au refrain de la promesse ( donc ça ne concerne que les cathos)( et en privé). je pense qu'il y a eu beaucoup trop d'erreurs dans l'interprétation du scoutisme passé, je trouve que c'est bien de rétablir la vérité, sans remonter à Jules César . Merci à tous ceux qui font des efforts pour rétablir la vérité historique . Parler de salut brandi, ne me semble pas être sans récupération ! Pour dire que les scouts sont des fachos, et on remet la soupe ...et on continue la guerre, ça faisait longtemps, on commencer en s'ennuyer . Pendant ce temps, j'ai vu il n'y a pas si longtemps des p'tits scouts (des filles) qui campaient avec une bonne gelée, et de ça aussi il faudrait en parler . 568 |
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Posté le: 09-01-2012 à 10:44
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