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Auteur
Peut on brandir notre salut ?
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laricio
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Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
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Citation:
Le 2012-01-09 12:34:00, Manchot a écrit :

Aux SUF le cérémonial (oral) prévoit le salut brandi avec le staff et l'étendard pour le refrain du chant de promesse.


voilà un sujet intéressant: du caractère oral du Cérémonial chez les SUF à se rouler par terre
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  Je suis FSE puis SUF  Profil de laricio      Répondre en citant
epervier loiret
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Nous a rejoints le : 19 Déc 2008
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Réside à : Vannes
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Citation:
Quant aux scouts en 1945, ils étaient plutôt bien vus !

Au moins dans les villes ou les bombardements ont fait rage.
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  Je suis plusieurs  Profil de epervier loiret  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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1
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C'est surtout vers 1947 un peu avant le Jamboree Mondial que certaines critiques commencent à réapparaître, l'accusation lancée contre les scouts d'avoir accueilli des jeunes allemands au Jam et l'aide américaine feront resurgir de vieilles rancœurs assez nauséabondes. Peut être aussi que le reniement de leurs racines scoutes par certains mouvements ou certains dirigeants offrira une fissure que d'autres s'empresseront de chercher à élargir.
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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Réside à : ar vro vigoudenn
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En 1947, 3 ans après Oradour sur Glane, des pendus de Tulle et les exploits de la division SS Mein Reich, les allemands n'étaient toujours pas vraiment nos amis .

Mais dans le cadre du scoutisme, des ados et sous l'uniforme, ça pouvait passer .

Il faudra attendre 10 ans de plus et encore ..

Les jumelages seront plus en 1980...1990, avec la CEE

l'Eglise a beaucoup œuvré .
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
Labo-Scout
Chef - vieux loup
 
  
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Nous a rejoints le : 08 Mars 2004
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Réside à : de Riaumont
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Je ne voudrais pas relancer l'interminable débat, mais cette vidéo montre quand même que dans d'autres pays des associations scoutes "modernes" font encore ce salut brandi au chant de la promesse :

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  Je suis de Riaumont  Profil de Labo-Scout  Voir le site web de Labo-Scout  Message privé      Répondre en citant
AndreRaider
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Réside à : Clermont Ferrand
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Merci Labo-Scout - j'adorerais la rechanter ainsi, en groupe.
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  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
Ursus
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Nous a rejoints le : 09 Mai 2004
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Réside à : Ile de France
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Bonjour a toutes et à tous

extrait du Miroir du Monde n°75 du 8/08/1931
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  Je suis ENF  Profil de Ursus  Voir le site web de Ursus  Message privé      Répondre en citant
Ursus
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Nous a rejoints le : 09 Mai 2004
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Réside à : Ile de France
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  Je suis ENF  Profil de Ursus  Voir le site web de Ursus  Message privé      Répondre en citant
Ursus
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Nous a rejoints le : 09 Mai 2004
Messages : 413

Réside à : Ile de France
1
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tant qu à faire je mets tout le reste de la page..car cela peut interpeller de nos jours .. fpmg


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  Je suis ENF  Profil de Ursus  Voir le site web de Ursus  Message privé      Répondre en citant
RBP
Chef - vieux loup

Nous a rejoints le : 04 Fév 2010
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AndreRaider
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Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
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Réside à : Clermont Ferrand
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Belles pages d'archive ...
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  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
Blizzard
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Nous a rejoints le : 24 Juil 2011
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Quel que soit le type de salut les esprits étriqués donc chagrins (pléonasme) trouvent prétextes à médire.

On peut le dire des uniformes, des pédagogies, des cérémoniaux, de l'âge du capitaine, de tout.

Si on interdisait les prénoms qui furent portés par des criminels ou des personnages douteux, plus grand monde en aurait un.



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mendu1
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Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Finalement le fond du problème, c'est qu'on parle sans savoir, ni même à chercher à savoir ... voir aussi les speakers à la télé, avec des millions d'audience .

D'où, l’intérêt de mettre les points sur les i , à une époque où on n'apprend plus beaucoup l'histoire .

le médiatique et le scandaleux , c'est facile et ça peut rapporter gros .

En 1931, il n'y avait pas beaucoup de p'tits scouts qui devaient connaitre l'existence du fascisme .
Pas de radio(ou si peu) pas de télé, juste des journaux mais que lisaient seulement les milieux les plus aisés .

N'oubliez pas que Mussolini, voir Hitler étaient considérés comme des gros ploucs .
pas vraiment un modèle pour la jeunesse . Sans compter que surtout à cette époque le scoutisme était surtout britannique .

Quand on veut polémiquer tout est bon . comme aujourd'hui avec le racisme = c'est à dire l'inégalité des races, un sujet fréquent au XIX° siècle .

Le comte de Gobineau (il a toujours sa rue à Bordeaux dans le quartier des grands hommes ). Il avait écrit un traité sur l'inégalité des races ( 17 volumes), sans doute que peu de gens l'ont lu !

fréquemment , on ressort le racisme...

Est ce que vous préférez les blondes ou les brunes, les rousses ne sont pas mal non plus .Tout ça sans compter que vous avez parmi vos amis des noirs ou des jaunes particulièrement intelligents et gentils .

disons que chacun à ses préférences....Moi, j'adore le Roquefort !
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lambertine
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3
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Bête question : pourquoi tenez-vous tant à brandir votre salut ? Pourquoi tenez-vous tant à utiliser ce qui est aujourd'hui le symbole d'un régime politique honni ?
560
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Blizzard
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Ce n'est pas parce qu'un parti politique a pris une certaine fleur comme emblème qu'on ne doit plus en acheter parce qu'on a pas les mêmes idées. Autre exemple, le lys symbole mariale et monarchique n'est pas interdit en France, la preuve nombre de commune l'ont dans leurs armoiries.

Tout symbole peut être dévoyé, et toute chose peut être prise comme symbole, seuls les imbéciles ne veulent voir que le détournement.

J'aime Wagner et Liszt mais pas qu'eux, suis-je pour autant infréquentable ?

Les gens ont besoin de traditions pour préserver leur mémoire. Tu portes bien le nom d'un de tes parents voire des deux, pourquoi y tiens-tu ?

De la même manière, l'uniforme, le cérémonial de certains mouvements scouts sont restés identiques, avec quelques variantes, tel qu'ils étaient il y a un siècle. Pourquoi n'y tiendrions-nous pas sous prétexte que d'autres les utilisèrent à d'autres fins ?

Le sage montre la lune, le sot regarde le doigt.
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AndreRaider
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Réside à : Clermont Ferrand
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Lambertine, merci pour ta question MAIS nous ne voulons pas brandir notre salut.
Parce que le salut Olympique, le salut scout est devenu pour beaucoup de monde le symbole du salut nazi.
Et pourtant le salut brandi a existé avant le salut nazi, le salut brandi comme tu l'as vu sur les photos, a continué d'exister dans le scoutisme aprés la seconde guerre.

puis comme dirait Brassens la bande au professeur Nimbus est arrivée : pas beau de faire le salut nazi, pas beau du tout ....et cela fonctionne, les esprits ne sont plus indépendants, on en arrive même à en poser la question, [mode accommodement raisonnable], voire même presque à suggérer que ceux qui en parlent seraient peut-être des néo-nazis.

Il n'y a pas un peu de cela ? Copains !
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irdnael
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1
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Citation:
Le 2013-12-02 16:24:00, lambertine a écrit :

Bête question : pourquoi tenez-vous tant à brandir votre salut ? Pourquoi tenez-vous tant à utiliser ce qui est aujourd'hui le symbole d'un régime politique honni ?


Tu poses la bonne question Lambertine...Les français sont comme ça. Ils vivent la tête dans le sable, enfin certains d'entre eux.
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  Je suis  ancien scout de france  Profil de irdnael  Message privé      Répondre en citant
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Irdnael.

Le drame est qu'il y en trop qui sont convaincus de l' « autruchement » correct. Notre monde ne reconnaît que ceux qui hurlent avec les loups ou qui bêlent avec les moutons.

Ceux qui se sont « laisser dire », sont la preuve d'un manque total de personnalité. Pourtant, je ne suis pas convaincu qu'ils soient tous de ceux-là ? Bien que le doute est permis !

Lambertine.

Il ne s'agit pas de brandir le salut, comme on arbore un pavillon en haut d'un mat. Il s'agit juste de saluer haut, au moment où nous prenons le monde, et pas que scout, comme témoin lors de notre promesse, c'est le signe que nous le bravons malgré le qu'en-dira-t-on mais que nous nous engageons aussi à le servir, sans attendre d'autre récompense que...

Si tu as honte, que fais-tu parmi nous ?

Notre promesse n'est pas un engagement selon un pourcentage qui nous convient et nul n'oblige personne à la prononcer.

Le scoutisme s'il est parfois subversif, n'en est pas pour autant interdit, bien que beaucoup aimeraient le voir disparaître.
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irdnael
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Citation:
Le 2013-12-02 23:17:00, Blizzard a écrit :

Irdnael.


Lambertine

Si tu as honte, que fais-tu parmi nous ?

Le scoutisme s'il est parfois subversif, n'en est pas pour autant interdit, bien que beaucoup aimeraient le voir disparaître.


Si je comprends bien comme Lambertine et moi nous interrogeons sur l'intelligence et l'opportunité du salut brandi tu souhaites nous montrer le chemin de la sortie comme ça... tu pourras garder la tête dans le sable.

Le scoutisme,subversif ? Non parfois il est gênant mais parfois il est conformiste en retard d'une conformité, en calquant celle des années 20-30.

Non la scout ou guide belge Lambertine pose la bonne question.
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AndreRaider
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Nous entrons là dans le domaine des discussions où les filtres posés par chacun deviennent plus importants que les idées débattues.
Pour certains le salut brandi est un rappel du salut nazi, donc il doit et fut décrié, combattu, a mauvaise presse, et ne saurait être utilisé lors du refrain du chant de la promesse scoute.
Cette mauvaise presse a été efficace, il est très mal vu, car plus jamais expliqué.

Pour d'autres, dont moi, qui comprend votre position, il s'agit de rappeler qu'il ne saurait être un rappel du salut nazi.
Le salut brandi scout n'est plus utilisé .
La direction scoute de l'époque, plutôt que d'en parler a décidé de l'éradiquer. Parfait.

Parler de son opportunité, d'accord.
Mais de son intelligence Argl... !


En fait Copains !

J'aurais des questions à vous poser mais elles seraient hors sujet.
Allez, une seule, pour revenir à ce sujet des filtres culturels qui me tiennent à coeur.
Dans le monde actuel, dans certains endroits, pour ne pas provoquer, une femme ne devrait-elle pas porter un voile sur le tête quand elle sort dehors ?

Quels sont les filtres activés quand on vous pose cette question et qu'on attend une réponse ?
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Blizzard
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« pour ne pas provoquer, une femme ne devrait-elle pas porter un voile sur le tête quand elle sort dehors ? »

Et en porter est aussi une provocation prosélyte.
---------------
Irdnael.

Tout de suite on accuse de vouloir exclure. STP, apprends l'humour et ne prends pas tout au premier degré. Il paraît qu'aujourd'hui on cherche un sens caché à tout, d'où parfois certains débordements.
---------------
La génération qui brayait : « Défense d'interdire » et « L'imagination au pouvoir », sur les barricades, il y a quarante cinq ans, veut aujourd'hui tout interdire et pour l'imagination nous attendons toujours.

Si vous voulez réfléchir, n'attendez pas qu'on vous explique comment faire car les idées ne seront jamais les vôtres.
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mendu1
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Je ne crois pas qu'en ce qui concerne le salut brandi, il ne s'agisse certainement pas d'un salut . Je ne crois pas que lorsque deux scouts se rencontraient ils faisaient le salut dit ' brandi " une expression qui me semble datait des années soixante .

personnellement, je ne l'ai vu qu'au refrain de la promesse ( donc ça ne concerne que les cathos)( et en privé).

je pense qu'il y a eu beaucoup trop d'erreurs dans l'interprétation du scoutisme passé, je trouve que c'est bien de rétablir la vérité, sans remonter à Jules César .
Merci à tous ceux qui font des efforts pour rétablir la vérité historique .

Parler de salut brandi, ne me semble pas être sans récupération !

Pour dire que les scouts sont des fachos, et on remet la soupe ...et on continue la guerre, ça faisait longtemps, on commencer en s'ennuyer .

Pendant ce temps, j'ai vu il n'y a pas si longtemps des p'tits scouts (des filles) qui campaient avec une bonne gelée, et de ça aussi il faudrait en parler .
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trident
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Citation:
Le 2013-12-02 23:17:00, Blizzard a écrit :

Lambertine. [...]

Si tu as honte, que fais-tu parmi nous ?
Wo là!
Remarque complètement déplacée.
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lambertine
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Bien.
J'ai mis quelques jours à répondre, ne sachant pas vraiment comment le faire sans agresser...
Mais finalement, tant pis. Je n'ai pas envie d'être gentille.

Ca fait sept ans que je traine mes pataugas sur ce forum. Et j'ai rarement vu un forumeur demander à un autre de dégager. Et là, Blizzard me demande ce que je fais parmi vous, non pas parce que j'aurais mis en cause la spiritualité dans le scoutisme, ou les troupes unitaires, ou l'ouverture du scoutisme à tous, ou l'importance du froissartage, ou même le port du 4 bosses mais... le salut brandi.
Je n'ai honte de rien, Blizzard. Et je crois avoir parfaitement ma place parmi vous. Accessoirement, je ne suis pas montée sur les barricades en 68, et je n'ai jamais prétendu qu'il était interdit d'interdire.

Alors :

1. Brandir son salut (je ne parle pas du salut brandi au staff), en Europe occidentale, et en 2013, ça a une signification précise. C'est s'assimiler (et non prendre le risque d'être assimilé), non seulement à l'extrême-droite, mais à une certaine frange de l'extrême-droite (qui n'a rien à voir avec le catholicisme, ou le royalisme). Ici, et maintenant. Pas au Liban ou en 1925.

2. Brandir son salut, ça a de la gueule et c'est beau ? Ben oui, et alors ? L'Armée rouge qui défilait au pas de l'oie sur la Place Rouge, ça en avait aussi, de la gueule, et le Horst Wessel Lied, objectivement, c'est beau.

3. Le salut brandi fait partie du cérémonial scout aujourd'hui, en France ?
Non ?
Bon, alors, la réponse est simple : vous ne pouvez pas brandir votre salut.
Point.


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Tiens, avant de partir, une information qui, je l'espére, ne va pas vous traumatiser :



Winston Churchill faisant le fameux Salut Fasciste à 2 doigts Grand sourire

Allez, à bientôt .....
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mendu1
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C'est vrai que le "salut brandi " faisait parti jusqu'en 1960 du cérémonial SDF .

Je ne l'ai que rarement vu faire, pour ma promesse éclaireur ( en février 1954), il y en a eu deux qui faisaient le salut (refrain au chant de la promesse) .

On enfonce les portes ouvertes, ici !

Je ne pense pas que le salut brandi n'est jamais eu aucun lien avec le fascisme .

mais on tend toujours le bras sur l'étendard , le serment des chevaliers .

La mauvaise foi !

En plus aujourd'hui, je pense que tout le monde s'en fout !

Combien de p'tits scouts connaissent le salut brandi, par contre pour le portable...
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lambertine
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C'est parce qu'on enfonce des portes ouvertes que ce sujet fait vingt pages ?

Qu'on le veuille ou non, nous vivons en société, qu'on le veuille ou non, cette société a des codes, et qu'on le veuille ou non, dans cette société, le salut brandi signifie "je suis fasciste". Comme porter le voile intégral signifie "je suis une musulmane intégriste".
Et ce n'est pas une question de "grille de lecture", de "traumatisme" ou de "politiquement correct".

Alors, pourquoi certains y tiennent-ils tant, à ce salut ?
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irdnael
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Question pertinente, Lambertine
574
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Réside à : ar vro vigoudenn
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"Alors, pourquoi certains y tiennent-ils tant, à ce salut ?" Ce n'est pas un salut! voir ECLaireurs et les trois façons de saluer.

Pourquoi certains y tiennent, parce que c'est une tradition scoute française !

Parce que c'est un faux procès, en sorcellerie !(un scout ne ment pas)

Maintenant, je ne suis pas sûr que beaucoup y tiennent ! ça resterait à prouver !!!
Je crois que la tradition s'est plus maintenue hors de la France , que dans l'hexagone .(canada, Liban)
Il faudrait demander aux p'tits scouts ce qu'ils en pensent ?

Une autre tradition : remplacer le hi pi pi hourra ! Par notre Dame Montjoie, mais ça n'a pas vraiment bien marché .(une idée de Paul Boncoeur)
le hi pipi-hourra s'est maintenue en Asie , et on lance son béret en l'air !
Quand j'étais louveteau, ça existait encore !

maintenant, si on regarde la liste des grands noms du scoutisme français, quels sont ceux qui étaient facho ?
Pétainistes , certainement comme 90 % des français en 1940 (on ne parle même pas des communistes, et la signature du pacte d'acier).

on n'a commencé , à dire que ça faisait facho que dans les années soixante, avant personne ne le disait, et beaucoup avaient connu l'occupation allemande .
Certains de mes chefs étaient dans le maquis !
Sans doute l'influence de la Twenty century Fox , films bourrés d'erreurs historiques.
A commencè par le salut nazi qui n'a été officiel dans l'armée allemande( les seuls allemands que les français connaissaient) n'a été obligatoire qu'à la fin de la guerre au moment où tout semblait fini pour les allemands .(un salut désespéré)

Les soldats allemands faisant le salut nazi, ça aussi c'est du pipeau, et du cinéma ! (Peut être les uniformes noirs SS, ?)

C'est surtout à la vérité historique qu'on tient .

Dire que le mouvement scout est un mouvement facho , c'est un peu fort de café , je crois que Robert va se retourner dans sa tombe !
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lambertine
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Réside à : Mons- Belgique
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Patientez...

Le p'tit scout, si ses aînés ne lui apprennent pas à brandir son "salut-qui-n'en-est-pas un", il ne le brandira pas. Du moins en tant que scout. S'il veut s'amuser à faire le c** (au sens d' "idiot", pas de "sexe féminin". Les mots aussi peuvent évoluer au cours de l'Histoire) hors réunions et en civil, si j'ose dire, c'est son problème.

Sinon, je n'ai jamais traité les scouts de fachos, de nazis, de collabo, de pétainistes ou quoi ou qu'est-ce. C'est CLAIR ? J'ai dit qu'ici (c'est à dire pas au Québec, pas au Liban, pas dans les îles Aléoutiennes ou au Congo Brazzaville)et maintenant (c'est à dire pas dans les années 20, 30, ou même 60, ou sous l'Empire romain), le "salut" brandi signifiait l'adhésion à des valeurs précises qui sont, qu'on le veuille ou non, celles du fascisme. peu importe que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons, que ce soit à cause de Mai 68, de SOS racisme, des films hollywoodiens ou de François Mitterrand. Dans le langage (parce que la gestuelle est un langage) de la société où vivent les "p'tits scouts", ça veut dire ça (et les "p'tits scouts le savent très bien, sauf s'ils ont été éduqués en vase clos), que ça nous plaise ou non. Alors, si ces valeurs fascistes ne sont pas nos valeurs, on s'abstient de poser des gestes - même au moment de la Promesse - qui ont une signification contraire à nos valeurs (et cela même si Pierre de Coubertin, le Père Sevin, le CT de la 7ème Paris ou même Honoré d'Estienne d'Orves les ont posés en leur temps).

Sinon, au moins j'ai une réponse. Parce que c'est la Tradition.
Et je me permets de rétorquer "boff".
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