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Auteur
Peut on brandir notre salut ?
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Fauvette Bxl
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Comment dit-on "on se calme" en esperanto ?

en morse ce n'est pas difficile : ---/-.//..././/-.-./.-/.-../--/./// Grand sourire
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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kvietig malvameta ? Clin d'oeil
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mikross
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c'est abhérant... mon louloup, tu as le même age que moi mais ta lecture du monde me parait completement abhérante...

tu fais en civil(dans des circonstances précises) un geste équivoque qui est connoté facho pour n'importe qui qui le voit (faut quand même être attentif pour remarquer que 2 doigts sont pas dans la même position) et tu t'étonne que ce geste puisse être mal interpretté... tu vas jusqu'à accusé les médias d'être de parti pris si ils se servent de l'image projetée par une partie des mouvements tradis pour trouver ces dérives interpellentes...

que des gamins puissent faire cette erreur, je dirais que je pourrais encore le comprendre, par provocation, ils jouent avec des symboles dont ils maitrisent mals la portée historique et legale... mais toi(entre autre), tu n'as pas d'excuse. par tes liens familliaux, tu connais la portée historique, par ton expérience, tu connais la difficulté de transmettre une image qui correspond à la réalité des gestes que l'on pose, par ton age, tu as pris conscience de la responsabilité de ces gestes... tu n'as aucune excuse (j'ai bien l'une ou l'autre explication mais pas d'excuse).

ton plaidoyé sur le fait que c'est TA promesse tient à peu pret aussi bien la route que les 2 exemples qui suit.

j'ai été totémisé en 89, à cette époque, on faisait n'importe quoi, c'était humiliant, physiquement éprouvant et mentalement destructeur... depuis, pas mal de gens se sont penché sur la question et des règles ont été réécrite(pas les mêmes partout). mais je ne veux pas les respecter... parce que MA totémisation n'est pas celle la.

j'ai passé mon permis de conduire il y a blindé de temps... à cette époque, la limitation en ville était de 60 km/h. pour des raisons de sécurité, cette vitesse a été ramenée à 50 km/h... mais moi ca ne me concerne pas... parce que MON permis me donne le droit de rouler à 60.

si tu arrives à me dire que ces exemples sont différents*, tu ments, si tu arrives à les défendre, tu es soit de mauvaise fois, soit très dangeureux...

enfin, ceci dit, je le répette encore une fois, le fait de faire un salut brandit n'est pas une preuve de facsisme... mais c'est une pratique interdite, facilement interprétable, indéfendable parce que n'apportant rien à la vie du scout**.

mikross
*la totémisation a peu d'influence sur l'ensemble du mouvement mais est parfois néfaste à l'intégrité du scout, le salut brandit a peu d'influence sur la vie du scout mais est parfois néfaste à l'intégrité du mouvement... la vitesse est simplement parfois mortelle.
** franchement, le chef qui a besoin que son salut soit brandit pour que ses scouts prennent consciences que la promesse est un moment essentiel de sa vie scoute qui l'ENGAGE pour la vie... c'est un branleur qui ferait mieux d'aller animer une colo(je n'ai rien contre les colo... mais faut bien reconnaitre que les objectifs éducatifs sont pas les mêmes Clin d'oeil )
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Loup râleur
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Citation:
Le 2009-09-30 11:24:00, mikross a écrit :


mais toi(entre autre), tu n'as pas d'excuse. par tes liens familliaux, tu connais la portée historique, par ton expérience, tu connais la difficulté de transmettre une image qui correspond à la réalité des gestes que l'on pose, par ton age, tu as pris conscience de la responsabilité de ces gestes... tu n'as aucune excuse (j'ai bien l'une ou l'autre explication mais pas d'excuse).

Justement, en matière de nazisme mon grand-père est plus qualifié que n'importe quel responsable scout d'aujourd'hui qui n'a vu des SS qu'à la télé et donc n'a jamais été torturé par les auxiliaires de la police allemande et encore moins eu l'occasion d'occire des nazis à la grenade. Lui, il fait toujours le salut brandi, donc j'estime que c'est toujours légitime.



Citation:

j'ai passé mon permis de conduire il y a blindé de temps... à cette époque, la limitation en ville était de 60 km/h. pour des raisons de sécurité, cette vitesse a été ramenée à 50 km/h... mais moi ca ne me concerne pas... parce que MON permis me donne le droit de rouler à 60.
si tu arrives à me dire que ces exemples sont différents*, tu ments, si tu arrives à les défendre, tu es soit de mauvaise fois, soit très dangeureux...

Hé, tu crois pas que tu vas un peu loin là ?

Bon, encore une fois montre mois l'article du code pénal qui interdit le salut brandi. La limitation de vitesse est inscrite dans la loi, elle.

Mais, si le fait de faire deux ou trois fois l'an le salut brandi dans des églises fait de moi une danger pour la démocratie et que ma place est à Guantanamo, alors il faut vite appeller la police et placarder des avis de recherche.
Wanted
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mikross
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Réside à : CharlyKing
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ton ancienne fédération l'interdit...

ok, dans l'absolu, l'importance de TON acte n'est pas énorme... mais l'exemple qu'elle donne à la jeune génération qui vit le scoutisme et pourrait être tenté de le reproduire (donc se mettre mal vis à vis de la strucure fédérale et nuire à l'image du mouvement dans son ensemble) ca par contre, ca engage ta responsabilité...

et le bon sens voudrait que si tu continues à le faire lors de ces rares occasions* **, tu ne le proclame pas sur un forum public... mais comme je me demande si ce comportement est vraiment scout, le mieux serait sans doute de ne plus le faire... mais la, c'est plus mon problème.

sinon, si il suffisait de CA pour aller à guantanamo, rassure toi, j'y enverrais beaucoups de gens avant toi Clin d'oeil encore que je ne suis pas sur que tout ceux qui y sont ont vraiment fait plus... il y aurait peut-être bien l'un ou l'autre innocent la bas belebleb

*(faut cependant pas t'étonner si tu es salué d'un "hail hitler" à la sortie de la messe par un mauvais plaisantin)

** occasion à limiter aux mariages et aux enterrements... pas aux messes de groupe (amha)
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CASTORE
Rongeur

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Réside à : wwwest
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on découvre des trucs rigolos sur internet

à la recherche d'une image opour illustrer un message, j'ai tapé "le scout sourit et chante" sur mon moteur préféré.

j'ai trouvé cette photo de scouts et guides sur le blog d'un ancien scout version Mendu ?


qui peut expliquer les icompréhensions entre les souvenirs de Mendu et le reste, puisque ici, il s'agit quasiment du m^me geste que le promettant Clin d'oeil
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Old GIlwellian
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Meuh non ! C'est une cérémonie de passage des louveteaux à la troupe, tout ceux qui dépassent la marque montent, les plus petits restent à la meute Clin d'oeil
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Fauvette Bxl
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C'est vrai tout ce que l'on peut trouver sur internet en cherchant pour autrui ... Cette photo est-elle datée ? (j'aurais dit fin des années cinquante ou tout début des années soixante) .

Cependant, chez nous en Belgique, le promettant prononce sa promesse en tenant l'extrémité du drapeau (belge) de la main gauche et en saluant de la main droite, le bras en équerre et les deux ou trois doigts dressés à peu près à hauteur de la joue droite . Le bras ne se portait en avant que pour toucher un symbole : une bible, un mât de meute, ..., jamais dans le vide (ou alors pour obtenir le silence, c'est-à-dire que dans ce dernier cas, il se pose symboliquement sur la tête de chacun) .

En tant que professionnel de la critique historique, ce cliché m'interpelle également, en effet, si l'on analyse la position de chacun des personnages, l'on peut s'étonner qu'un seul (le deuxième à partir de la gauche est au "garde à Vous", la position des jambes et des bras des trois filles qui étendent le bras et des quatre enfants du premier rang du fond est tout sauf de cérémonie ... Qu'en pensez-Vous ?

Fauvette

[ Ce Message a été édité par: Fauvette Bxl le 03-10-2009 à 13:17 ]
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AndreRaider
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Je pense que les filles ont une certaine difficulté ou une absence de motivation pour prendre une attitude " martiale et virile hé hé ! "

Qu'en pensez vous ?
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buffle_m
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Je viens de découvrir une photos de Jos le DOARE montrant plusieurs scout saluant dont un faisant le salut brandi. Pourquoi était il tout seul a faire ce salut? Je ne sais pas. La photo remonte à l'année 1936. Et le livre est: un jour... Les scouts, page 57.

Par contre, je ne sais pas scanner, mais si quelqu'un sait mettre la photo. Il n'y a pas de problème.
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Fauvette Bxl
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A AndreRaider :

1° macho Grand sourire

2° faux pour la Belgique ou tout au moins mes unités guide et scoute paroissiales bruxelloises, dans toutes les photos représentant des guides en cérémonie (et j'en ai quelques centaines), la coordination entre mouvement des jambes et des bras est on ne peut plus cohérente Sourire
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Loup râleur
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A propos de photos célèbres, je m'étonne que celle-ci réalisée à l'occasion des obsèques du chanoine Cornette en septembre 1936, n'ait pas encore été publiée.


image redimensionnée
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Vous ne seriez pas un peu fatiguants, vous autres Français ; je pensais qu'un âne ne buttait jamais deux fois sur la même pierre . Qu'avez-vous besoin de recourir à des clichés d'avant guerre et antérieurs de deux républiques à notre époque pour justifier des comportements ambigus, voire dépassés . Regardez les actualités cinématographiques et les reportages presse du mariage de Renard Argenté à Bruxelles en 1934 ; ou ceux des obsèques du chanoine Van der Elst, aumônier général de la G.C.B. en 1942 dans la même église, en présence du cardinal, de tous les évêques de Belgique, de plus de 100 prêtres (dont un est même venu de Liège en vélo (200 km aller-retour) et des plus hautes autorités militaires allemandes : pas un qui n'aurait salué ainsi ; mais bien qu'ayant fêté la Ste Jeanne d'Arc (Saki et moi avons ainsi reçu en cadeau de mariage une statue de St Georges au regard extraordinaire, transformée en Jeanne d'Arc, par sciage des ailes et du dragon dont il subsiste un bout de la queue), et qu'ayant également eu droit aux manifestations d'anciens combattants dans les années trente, nous n'avons pas connu l'équivalent de l'Action Française .
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Loup râleur
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Forcément, un mouvement qui aurait demandé l'instauration d'une monarchie en Belgique, ça aurait été quelque peu incongru Mort de Rire
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Fauvette Bxl
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Et quel serait selon toi le rapport entre le salut bras tendu et le rétablissement de la monarchie ? Si l'Italie était une monarchie, l'Allemagne ne l'était pas ! bla bla bla
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Loup râleur
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Aucun, mais c'est toi qui a évoqué l'AF, pas moi j'dis ça j'dis rien
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Dingo
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Bonté divine, vous ne sentez pas ceux qui sont pour le salut brandi, la stupidité de votre rigidité, vous basant sur des clichés anciens que vous ne pouvez pas sortir de leur contexte sociologique et idéologique de l'instant, un nationalisme exacerbé montant, des bruits de bottes assourdissants, ce sont ceux qui faisaient ce salut qui chantaient " maréchal sauveur de la France " etc etc.

Ce sont hélas les mêmes qui, pour se dédouaner, ont tondu sans vergogne (en italien vergogno = honte) de pauvres femmes qui pour la plupart n'avaient été que coupable d'amour. Ce sont les mêmes qui aujourd'hui seraient à même de recommencer les même errements au nom de leur petite tranquillité.

Comme l'a écrit papa fin 44 après la libérations de Paris
"si nous avions été autant à résister en 41, l'occupation n'aurait pas duré 4 ans"
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Old GIlwellian
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Surtout que si l'on remplace la photo dans son contexte, en 1936 les dirigeants des Scouts de France étaient plutôt proches des ligues d'extrême droite, le Commissaire Général ayant même manifesté en 1934 contre la démocratie parlementaire (il sera remplacé cette année là). Les SdF allant jusqu'à conspuer le ministre lors de la visite de B-P à Paris. Ce geste n'était d'ailleurs pas à l'époque perçu comme nazi mais plutôt comme fasciste et la droite française avait pour Mussolini les yeux de Chimène pour Rodrigue (Mussolini qui finançait et armait la Cagoule). Beaucoup de ces personnes d'extrême droite en 1936 auront par la suite une conduite exemplaire contre l'occupant nazi il faut le dire, mais cela n'ôte rien au fait qu'avant juin 1940 peu de monde au sein des SdF voyait l'incongruité du salut brandi. Et comme il n'y eu pas vraiment d'épuration au sein des SdF après guerre (on conserva le Père Forrestier), le nouveau Commissaire Général, qui allait durer longtemps, ayant passé l'Occupation bien tranquillou dans son Offlag on ne fit pas grand chose pour expliquer à la base combien ce geste pouvait être blessant pour ceux dont les familles avaient été déportées par les Germains avec la complicité active de certains fonctionnaires de l'Etat français. Maintenant depuis les années soixante on est parfaitement au courant des connotations nauséabondes d'un tel geste et il n'y a plus d'excuse du type "on savait pas".
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mendu1
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ça y est, c'est reparti ! vous avez bien compris, que si vous avez été scout, si votre père ou votre mère , ou votre grand père étaient scouts, vous êtes fils de nazis !

calomnions, calomnions il restera toujours quelque chose !

J'ai souvent lu B P et même relu, et dans mes souvenirs les plus lointains, je ne m'étais pas aperçu que j'avais été éduqué chez les nazis , il y a encore pas longtemps, je pensais que le scoutisme mouvement international était le contraire ?
On ne nous dit pas tout !

Si les scouts étaient fachos, on se demande bien pourquoi tous ces régimes ont interdit le scoutisme ! Certains vous dirons que les USA sont fachos, l'impérialisme américain ! C'est pour ça qu'il ne faut pas porter ni rangers, ni treillis, des produits qui datent du débarquement . Par contre les blue -jeans sont autorisés, bien qu'autant impérialistes .

Les anciens que je côtoie , entre 70 et 80 ans, semblent penser le contraire, et avoir vécus le contraire .

Sur quoi se base t on pour affirmer cela .

Sur la tradition, de faire le geste du promettant au refrain du chant de la promesse ( ce geste ne concerne que ceux qui ont fait leur promesse) ce qui tendrait à prouver qu'il ne s'agit pas d'un geste politique , mais d'un simple geste scout .(un cantique écrit par un père jésuite )

Aux mariages entre scouts, et aux enterrements, gestes d'ailleurs prévus dans le cérémonial, et qui n'est pas particulièrement scout . Des pratiques similaires existent dans d'autres associations , regardez les photos à la sortie de la messe, ou de la mairie, les haies d'honneurs, ce n'est pas facho pour tout le monde .
Peut être sont elles plus développées en Province qu'à Paris, ou suivant les régions !

Je pense que le scoutisme n'a rien à faire avec la politique, chaque fois qu'il y a eu mélange, ça c'est mal passé .
ça serait bien d'éviter les amalgames !
En plus , on n'est pas loin de la diffamation, parce qu'il s'agit bien de faits ou d'allégations qui portent atteinte à l'honneur .
En fait à l'honneur du scoutisme .

En tout cas, si ce débat encourage les jeunes scouts à faire des recherches dans le passé, à interroger les anciens encore vivants, ça sera très bien .

Quant aux photos de saluts brandis, vous aller en trouver dans le fond de vos armoires !
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Loup râleur
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Citation:
Le 2009-10-04 06:15:00, Old GIlwellian a écrit :

Surtout que si l'on remplace la photo dans son contexte, en 1936 les dirigeants des Scouts de France étaient plutôt proches des ligues d'extrême droite, le Commissaire Général ayant même manifesté en 1934 contre la démocratie parlementaire (il sera remplacé cette année là).

Puisque tu parles de contexte Old, alors ne négligeons rien.
Parce que pour toi les manifestations de janvier 1934 qui ont abouti à l'émeute du 6 février étaient des manifs contre le régime parlementaire ? Etre opposé au gouvernement c'est forcément être un ennemi de la démocratie selon toi ?
L'affaire Stavisky, les élus ayant détourné de l'argent sur leurs comptes ne Suisse, tout ça ça compte pour rien ?
Si les gens sont blasés aujourd'hui quand la corruption éclabousse la classe politique, à l'époque on était scandalisé. On descendait dans la rue et on criait " à bas les voleurs " Ceci quel que soit son bord politique. Oui, parce que des communistes aussi sont descendus dans la rue tout au long de janvier et jusqu'au 6 février et ont manifesté de leur côté. Même si la gauche après à manifesté contre le "fascisme" le 12 février, une fois les choses rentrées dans l'ordre.

D'autre part tu parles de replacer les choses dans leur contexte. fort bien. Alors rappelle que les Scouts de France ne pouvaient qu'être hostiles au Front Populaire où l'on mangeait de la viande le vendredi et on bouffait du curé le reste la semaine. Dans les banlieues parisiennes, les faucon rouges , les jeunesses socialistes faisaient le coup de poing contre les scouts. Forcément Blum, Cachin et consorts n'avaient pas bonne réputation chez les scouts; cela en faisaient ils pour autant des nervis d'extrême droite ?

Citation:
Le 2009-10-04 01:56:00, Dingo a écrit :



Comme l'a écrit papa fin 44 après la libérations de Paris
"si nous avions été autant à résister en 41, l'occupation n'aurait pas duré 4 ans"
Je suis d'accord. Ce que ton père a écrit mon grand père pensait et pense toujours la même chose. Sauf que lui il n'a pas eu le temps de l'écrire. A ce moment là il était dans les Vosges sur la tourelle de son half-track en train de servir la mitrailleuse de 12,7. Mais ça ne compte pas, il défend le salut brandi.
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Dingo
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Bon j'arrête là, il est inutile de vous re re souligner que des gens aussi digne de foi ont pour les mouvement qui le pratiquait INTERDIT le salut brandit. Par respect pour ceux qui sont mort pour que vous puisiez dire et faire toute les c@#neries qui vous passent par la têtes, vous pourriez peut être faire fonctionner en citoyens vos neurones aveuglées d'obstination et tout simplement, respecter la loi que par votre promesses vous vous êtes engagé à observer et donc à obéir à vos chefs et abandonner simplement ce salut qui ne fut scout que dans le fantasme de certains illuminés, dont, ni BP,ni SEVIN ne faisaient pas partis

[ Ce Message a été édité par: Dingo le 04-10-2009 à 15:21 ]
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Fauvette Bxl
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Est-il encore utile de poursuivre cette polémique stérile dans laquelle personne, bien qu'en fraternité, ne voudra jamais accorder le moindre intérêt aux arguments de son contradicteur ? Dès lors ne serait-il pas préférable de clôre là ce fuseau ? Qu'en pensez-Vous ?

Fauvette
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+1 avec Fauvette

Je crois qu'effectivement, on tourne ((hélas)) au débat stérile tout en faisant pas mal de raccourcis historiques.
Cependant, ce fuseau m'a bien intéressé ; je crois qu'il restera intéressant pour longtemps.

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mendu1
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Oui, on peut fermer . Parce que la discussion tourne à la politique, et ce n'est pas le sujet .
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Old GIlwellian
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Parce que rappeler que ce geste à d'indéniables connotations politiques c'est faire de la politique. On retourne chez les bisounours alors...
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Dingo
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hormis le fait de dire que vous n'acceptez pas de cesser de le faire car il vous convient - à vous - personnellement j'attends que vous nous mettiez des arguments pédagogique BIEN RÉELS, autre que le traditionnel " on l'a toujours fait".

Sans nous soumettre ces arguments pédagogiques - pour autant qu'ils existent - vous resterez à l'état de gamin capricieux, bravant les interdits pour son propre plaisir, en n'imaginant pas, et ne voulant même pas admettre le tort qu'il fait à chaque fois, à ce qu'il croit défendre - LE SCOUTISME - car rien ne vaut de lui faire du tort, et d'ignorer les recommandations faites par toutes les instances scouts, qui de recommandations sont devenus des interdits pur et simple.

Alors bien sur en fermant le fuseau, avec des motifs aussi couillons que " la discussion tourne à la politique", celà équivaut à casser le thermomètre pour ne pas vouloir voir qu'on commence à avoir de la fièvre.
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hocco
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Citation:
Le 2009-10-04 19:28:00, Dingo a écrit :

[...] Alors bien sur en fermant le fuseau, avec des motifs aussi couillons que " la discussion tourne à la politique", celà équivaut à casser le thermomètre pour ne pas vouloir voir qu'on commence à avoir de la fièvre.

Bien vu !

Ce qui est lamentable est que l'on perd complètement de vue dans cet échange la dimension ÉDUCATIVE du scoutisme. Quelle image donnons-nous du scoutisme sur ce fil ?

J'aimerai bien que l'on me dise (je n'ai toujours pas eu de réponse...) comment expliquer à un jeune scout d'aujourd'hui l'importance du salut brandi ? N'avons-nous pas mieux à faire ?

Je préfère ne pas commenter ta lecture des émeutes de février 34... Je sais contre qui mon père a fait le coup de poing : de grands "démocrates" en effet ! On les a vus à l'oeuvre quelques années plus tard... avé le salut brandi !
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Hocco

C'est pour cela que je me suis absenté un moment. En plus pour faire du scoutisme plus que pour en parler.

Je reviens et tout est comme avant.

Quand à ce que peuvent penser de jeunes scouts de nos débats, Dingo sait ce que j'en pense.

J'ai fait lire cette litterature à mes enfants qui sont dans deux mouvements, l'un comme l'autre m'ont dit qu'ils avaient l'impression de lire quelque chose de totalement etranger à leur vie scoute et totalement decallé avec leur generation.
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On risque de tourner en rond en se renvoyant nos arguments à la figure sans que les uns ou les autres soient convaincus, mais bon on peut toujours apporter de l'eau à nos moulins respectifs, depuis 1789 on adore s'étriper entre français.


Hocco, je te recommande l'excellent ouvrage de Simon Epstein : Un paradoxe français. Il remet pas mal de pendules à l'heure quant à la vision hémiplégique de la résistance et de la collaboration. Ca t'aidera sûrement à comprendre comment on peut continuer à faire le salut brandi et avoir résisté publiquement dès le 11 novembre 1940. Clin d'oeil
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Un point pour Voyageur !

Peut-être notre génération devrait-elle de temps à autre se rappeler qu'elle n'est pas (ou plus) l'avenir du scoutisme / guidisme ? Même s'il m'arrive encore de fulminer et de clairement faire savoir que j'ai horreur que l'on "casse mes jouets" ...
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