Mercredi 27 Mai 2020
14:37
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
Peut on brandir notre salut ?
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
Patientez...

Citation:
Le 2009-09-17 22:08:00, Sarigue/Elec' a écrit :

Il suffit de jeter un coup d'oeil au livre des louveteaux...




COUVERTURE DE 1918
180
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
Patientez...



COUVERTURE PLUS RECENTE
181
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
A.lo&O
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 22 Oct 2007
Messages : 1 345

Réside à :  
Patientez...

Citation:
Le 2009-09-18 10:29:00, Grizzly_90 a écrit :

Un jour, un groupuscule infréquentable se mettra à porter des foulards roulés. Les scouts devront-ils alors abandonner les leurs ?

Ce serait faire bien grand cas de l'ASPS. :D
182
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis    Profil de A.lo&O  Voir le site web de A.lo&O      Répondre en citant
HéronC
Grand membre

Nous a rejoints le : 11 Sept 2007
Messages : 798

Réside à : Essonne
Patientez...

Pour moi, le salut brandi est une réminiscence de la conception du scoutisme catholique jusqu'au début des années 50 et l'apparition des Raiders:

Un ordre basé sur l'idéalisation d'un moyen âge utopique, pour qui la réflexion sent le souffre, pour qui la philosophie hors St Thomas d'Aquin est une perte de temps, pour qui la sociologie est forcément inutile... un scoutisme qui se veut hors de son temps et déconnecté des réalités (lire l'article paru le 1er décembre 1944 dans la revue Esprit "La jeunesse comme mythe et la jeunesse comme réalité" où il développe la notion de "Scouticisme".

C'est cela bien plus qu'un néo nazisme que je vois.
183
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF  Profil de HéronC  Voir le site web de HéronC  Message privé      Répondre en citant
AndreRaider
Membre confirmé
 

  
TECHNIQUE: 3 points
BONNE HUMEUR: 67 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
Messages : 3 813

Réside à : Clermont Ferrand
Patientez...

Pourquoi tout le monde en veut aux Raiders ?

Que des petits envieux.....
Ils n'ont rien compris.... de l'oeuvre d'une vie.

Si nous nous voyons un jour à une CKP, je vous expliquerais...
184
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
TECHNIQUE: 29 points
BONNE HUMEUR: 47 points
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
Patientez...

HéronC a 30 ans... Et son mouvement est aux antipodes du concept des raiders.

Ceci explique peut-être cela ?
185
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Grizzly_90  Message privé      Répondre en citant
Fauvette Bxl
Cisticolidae
  
TECHNIQUE: 34 points
BONNE HUMEUR: 102 points
Église : Rapporteur de la foi
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009
Messages : 4 300

Réside à : Bruxelles
Patientez...

Comme j'ai pu le constater au cours des nombreux interviews d'auteurs scouts (et guides) réalisées dans le cadre d'une étude sur le roman guide (consultable sur le site de Nampilly), la période comprise entre la libération et le jamboree de la Paix (Moisson 1947) marque réellement une rupture au niveau des concepts en usage dans le scoutisme et le guidisme catholiques ...
186
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSC & GCB  Profil de Fauvette Bxl  Voir le site web de Fauvette Bxl  Message privé      Répondre en citant
AndreRaider
Membre confirmé
 

  
TECHNIQUE: 3 points
BONNE HUMEUR: 67 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
Messages : 3 813

Réside à : Clermont Ferrand
Patientez...

Citation:
Le 2009-09-18 19:53:00, Grizzly_90 a écrit :

HéronC a 30 ans... Et son mouvement est aux antipodes du concept des raiders.

Ceci explique peut-être cela ?


Bien sûr, c'est pour cela qu'il faut discuter face à face dans certains cas et ne plus s'agacer par messages interposés, même si j'ai encore tendance à démarrer trés vite.

J'espére que nous avons encore pleins d'idéaux en commun avec HéronC.

Trés cordialement, Grizzly.
187
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
Dingo
Membre banni
 
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
Patientez...

Citation:
Le 2009-09-18 19:37:00, HéronC a écrit :

Pour moi, le salut brandi est une réminiscence de la conception du scoutisme catholique jusqu'au début des années 50 et l'apparition des Raiders:

Un ordre basé sur l'idéalisation d'un moyen âge utopique, pour qui la réflexion sent le souffre, pour qui la philosophie hors St Thomas d'Aquin est une perte de temps, pour qui la sociologie est forcément inutile... un scoutisme qui se veut hors de son temps et déconnecté des réalités (lire l'article paru le 1er décembre 1944 dans la revue Esprit "La jeunesse comme mythe et la jeunesse comme réalité" où il développe la notion de "Scouticisme".

C'est cela bien plus qu'un néo nazisme que je vois.


Héron C, tu fais plusieurs grave erreurs

1/ le salut brandi est apparue dans les années 20/25 en même temps que le salut romain apparaissait aux croix de feu en france, et dans divers mouvements dont l'histoire nous révéla l'aspect plus que pernicieux quelques années plus tard.

Le salut raider, n'a rien à voir avec le salut brandi! Les raider n'en sont pas à l'origine.

J'ai constaté au travers des divers CKP auxquels j'ai participé que bien peu savent saluer scout, (uniquement parce que personne ne le leur à dit- c'est celà aussi la formation), la plus part du temps, c'est un hybride entre le salut raider et le salut au chapeau, alors que chaque fois nous étions tous tête nue.

2/ ne reproche pas au raiders une quelconque utopie, le scoutisme en lui même en est une. et elle est énorme.

Faire cohabiter des jeunes quelques soient leurs cultures, leur milieux sociaux, leurs niveaux d'études, et prétendre les faire jouer ensemble, les faire construire ensemble des installations moins confortable que la méchante banquette dans la pièce à vivre d'une famille pas aisée, faut être fou pour oser penser que ça peut marcher, et pourtant voilà 100 ans que ça marche.

Il faut être fou pour prétendre que des tradi tradi et des sgdf peuvent dialoguer et se sentir bien autour d'une même table ou d'un feu de veillée et pourtant ici nous y arrivons.

Donc ta charge contre les Raiders est une mauvaise analyse et une réelle méconnaissance de ce que sont les raiders ou à défaut une énorme quantité de préventions et d'à priori vis à vis du scoutisme unitaire qu'il serait bon que tu revoies.

Je me tiens prêt ainsi que nous ceux qui ici, y avons gouté de près ou de loin à t'ouvrir les yeux sur la réalité de ce qui fut, tout sauf du néo nazisme. Si tu connaissais Michel Menu évadé et résistant dés 41, tu aurais honte de ton affirmation. Alors que Michel Rigal restât à l'abri des coup dans sont oflag jusqu'en 45.







[ Ce Message a été édité par: P. A. Mortimer le 19-09-2009 à 16:23 ]
188
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
irdnael
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 33 points
BONNE HUMEUR: 42 points
Forêt : Trappeur
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006
Messages : 1 323

Réside à : paris
Patientez...

Citation:
Le 2009-09-18 19:37:00, HéronC a écrit :

Pour moi, le salut brandi est une réminiscence de la conception du scoutisme catholique jusqu'au début des années 50 et l'apparition des Raiders:

Un ordre basé sur l'idéalisation d'un moyen âge utopique, pour qui la réflexion sent le souffre, pour qui la philosophie hors St Thomas d'Aquin est une perte de temps, pour qui la sociologie est forcément inutile... un scoutisme qui se veut hors de son temps et déconnecté des réalités (lire l'article paru le 1er décembre 1944 dans la revue Esprit "La jeunesse comme mythe et la jeunesse comme réalité" où il développe la notion de "Scouticisme".

C'est cela bien plus qu'un néo nazisme que je vois.


Je suis en gros d'accord avec toi, l'arrivée des raiders marque une rupture dans le scoutisme catholique d'avant-guerre symbolisé par le monde révé de la chevalerie. Par contre pour le salut brandi rien à voir avec les raiders qui saluaient bras au carré.

Sur le scouticisme et l'article de Mounier dans Esprit si tu en as un exemplaire ou une photocopie je suis preneur car il parait introuvable.
189
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis  ancien scout de france  Profil de irdnael  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
TECHNIQUE: 103 points
BONNE HUMEUR: 62 points
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
Patientez...

Cela doit se trouver à la bibliothèque de la Catho rue d'Assas, en haut sous le toit avec les autres revues.
190
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Louis Fruchard
Chef - vieux loup
  
TECHNIQUE: 43 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Cité : Educateur
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003
Messages : 530

Réside à : Nord
Patientez...

Texte:
«Le scouticisme croit avoir résumé l’univers quand il a remplacé la formation par le lyrisme. Une messe à 3 000 mètres d’altitude, une chaude envolée de paroles remplissent de ferveur ses victimes.

Mais demandez-leur un effort intellectuel, elles vous traitent d’idéologue. Attirez-les sur des problèmes aigus de la Cité, elles crient à la déviation politique. Approchez-les des angoisses de l’homme, elles trouvent que vous n’êtes pas marrant ce soir.

Vous éveillez même, par ces allusions, une sorte de défiance: la vie est plus simple que ça, il faut être empoisonné par l’atmosphère méphitique des villes pour se poser tant de questions. Ils ont un monde où la cérémonie remplace l’effort, où le jeu finit de chasser l’inquiétude.

Il est permis de trouver un peu sommaire la conception de l’homme et des rapports humains qui traduisent ces méfiances. Il y a les chics types et les pas chics types: que voulez-vous de plus?

L’autorité? Un regard droit, une main fermement tendue, un certain coup de menton, et malheur à qui ne les possède pas, au timide, au mal-fichu, au silencieux. La vie spirituelle? Une poitrine largement ouverte aux vents de la plaine, une fleur au chapeau, à la bouche une chanson, voilà tout ce qu’il nous faut pour gagner le combat de la terre. »

Et Mounier de conclure sur ce chapitre:
« Aujourd’hui, comme dans toutes les hautes époques, on demande des hommes forts, et non de bons petits garçons. »
191
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF. (V.O. ou A.O.C ?)  Profil de Louis Fruchard  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
TECHNIQUE: 103 points
BONNE HUMEUR: 62 points
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
Patientez...

Bibliothèque de FELS au 6ème étage. Ce doit se trouver dans un des premiers numéros de la nouvelle série. La revue n'ayant pas paru sous l'Occupation après 1941.

Merci à Louis Fruchard de nous donner des extraits. Ne trouvez-vous pas que certaines remarques sont toujours actuelles comme par hasard cette incapacité de certains à traiter de sujets de fond car il faudrait faire un effort intellectuel et remettre en cause ses certitudes ?
192
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Dingo
Membre banni
 
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
Patientez...

Sur le sujet qui est hors sujet, Emmanuel Mounier est-il une réelle référence intellectuelle sur le scoutisme, sur la foi, et sur l'engagement à servir que nous prenons nous scout.

Ses circonvolutions personnelles et certaines prises de position à mes yeux le mettent hors jeux. Il a bien vu en Pie XII un complice silencieux du régime du reich allemand, alors pour moi il est très sujet à caution.

193
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
Suricate M.
Herpestinae
  
TECHNIQUE: 59 points
BONNE HUMEUR: 41 points
Secours : Sauveteur
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007
Messages : 1 748

Réside à : Désert sud Africain
Patientez...

Le salut brandi existe depuis au moins l'époque romaine...
Image irréelle qui ne choquera j'espère personne
Les psychopathes qui font de suite référence aux nazis sont dégénérés!
Le salut brandi scout existait avant le salut brandi "nazi"
194
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis GHR (indépendant)  Profil de Suricate M.  Voir le site web de Suricate M.  Message privé      Répondre en citant
AndreRaider
Membre confirmé
 

  
TECHNIQUE: 3 points
BONNE HUMEUR: 67 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
Messages : 3 813

Réside à : Clermont Ferrand
Patientez...

Tu as tout à fait raison, Suricate.

Mais cette notion de culpabilité latente chez l'occidental, cette collaboration qui a pu exister, a fait que le salut brandi/scout/romain/olympique/ n'a plus été vu que comme le salut nazi.

Et c'est pour cela qu'il a disparu des us et coutumes des trop bien pensants et qu'il a actuellement une connotation trés négative.

Voilà, moi aussi je ne parlerai plus de l'ancien salut scout, brandi lors du chant de promesse.

Je sors
195
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
1
Patientez...

Je sais pas à combien de gens tu vas apprendre des choses, là, Suricate...
OUI, le salut nazi et le salut romain sont identique. Et pour cause: les nazis ont copiés sur les romains...
Bon et alors?
Aujourd'hui, c'est un signe dans lequel tout le monde voit un symbole facho-nazi... Il est d'ailleurs complètement interdit par la loi (voire la constitution) en Allemagne et en Autriche...
Il ne s'agit pas d'être "psychopathes" ("comportement agressif et anti-social pouvant aller jusqu'au crime"... Ben dis donc, y'a un bon nombre de criminels en puissance dans le monde alors! Et puis un tas de scouts fraternels mais "anti-social" alors...) ou "dégénérés", juste de prendre en compte une réalité: la référence du salut brandit à changée: il ne fait désormais plus référence au salut à un symbole, mais à un culte de la personnalité envers une personne fascho ou nazi.

C'est comme la croix gammée: initialement un symbole religieux (le svatiska), symbole de joie et d'avenir favorable (d'où son utilisation sur les premières éditions des livres scouts et sur les premières décorations scoutes), le symbole est depuis devenu quasi-universellement un symbole nazi...

Tu veux utiliser le salut brandi parce que "à l'origine, c'était pas nazi"? Alors pourquoi pas aussi la croix gammée?

En soi, on peut toujours (sauf interdiction par la loi) utiliser ces symboles sous un prétexte quelconque dont "c'était pas nazi à l'origine"...
Mais c'est "juste" prendre le risque de laisser faire un malheureux amalgame, où tout l'ensemble du scoutisme en pâtirais... Pas très malin.
196
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Loup râleur
Grand membre
  
TECHNIQUE: 24 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009
Messages : 890

Réside à : Normandie
Patientez...

Et azprès le salut brandi, le politiquement correct va demander quoi d'autre au scouts . D'abandonner les tenues et puis la notion de hiérarchie, parce que ça aussi cela a des connotations nauséabondes. Et il faudra se soumettre aux diktats de la pensée unique de peur de passer pour des nostalgiques de l'ordre noir ?

En ce qui me concerne, tant que mon grand-père fera le salut brandi, je le ferai aussi.Franchement, j'attends le jour ou un responsable scout viendra me dire que c'est un geste nazi et je lui arrange une rencontre avec l'aïeul qui aura le plaisir ce qu'il pense du salut brandi et des nazis que lui a eu l'occasion de voir pour de vrai. Et l'occasion d'en tuer aussi, lui.
197
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien FSE, ancien Saint-Georges  Profil de Loup râleur  Message privé      Répondre en citant
Bessou
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 26 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
2
Patientez...

Je plusseois à ce que vient de dire Sarigue.

Et pour reprendre la citation de Louis Fruchard, les psychopathes sont plutôt les tenants du « scouticisme » qui voient dans le salut brandi l'expression ultime de leur identité scoute.
Je peux comprendre ce lyrisme (j'ai été jeune scout) mais il doit être canalisé et raisonné.

A la rigueur, s'il s'agissait de brandir le salut lorsque l'on est tout seul au milieu des bois... Mais c'est rarement dans ces conditions là que brandir le salut est tentant. Et de toute manière comme, compte tenu des moyens moyens multimédias modernes, n'importe quelle photo se retrouve en quelques instants accessible par n'importe qui sur internet; la sagesse est de s'abstenir, même au risque de perdre cette infime part du patrimoine scout qui n'en constitue pas (loin s'en faut) l'essentiel.

En outre, si les amalgames sont destructeurs n'est-il pas tout aussi destructeur d'y prêter le flanc en ce qui concerne des choses qui n'ont qu'une importance toute relative?

Il faut soigner l'image du scoutisme sans en atténuer l'identité et cela n'est pas toujours facile et se garder d'en déformer l'identité en s'arc-boutant sur des éléments secondaires.


Plutôt que de défendre bec et ongle, un geste qui n'est pas purement scout et qui dans l'histoire récente a pris une nouvelle signification et est devenu le symbole d'idées qui s'opposent au scoutisme, on ferait mieux, Loup râleur de défendre les principes du scoutisme et, pour cela, mener une vraie réflexion sur ce qu'est l'essentiel ou l'essence du scoutisme.

Il ne s'agit pas de s'abaisser sans cesse face « aux diktats de la pensée unique » mais de mener le bon combat sur le bon terrain, de ne pas perdre le donjon en défendant avec âpreté mais sans intelligence tactique la taverne du Village féodal paratien.
198
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
TECHNIQUE: 103 points
BONNE HUMEUR: 62 points
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
1
Patientez...

Il faudrait surtout que les jeunes (et certains vieux) chefs comprennent que ce qui fait l'essence du scoutisme ce sont les valeurs qu'il véhicule (cf. la Loi et la Promesse)le "toujours prêts à servir de notre mieux" et non de soi disant traditions qui n'ont plus leur raison d'être et que d'autres mouvements souvent nauséabonds ont "empruntées" au scoutisme il y a de nombreuses décennies et détournées à leur profit.
199
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
mendu1
Membre honoré
 



  
TECHNIQUE: 12 points
BONNE HUMEUR: 74 points
Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 6 678

Réside à : ar vro vigoudenn
Patientez...

Avec l'arrivée d'Hitler au pouvoir et la montée des différents fascismes, le mouvement scout mondial a abandonné le salut romain , pour le salut scout, (1936 je crois, ça fait plus de 70 ans)) .

A mon avis le mouvement scout n'a rien perdu au contraire, parce que le salut scout est très bien .

Mais quels sont les mouvements scouts qui aujourd'hui font le salut brandi ?

A part le chant de la promesse ou au refrain on lève le bras, et les C P leur staff, je ne connais pas de mouvements scouts qui font le salut "brandi ", et dans ce cas il ne s'agit pas de salut, mais du rappel du jour où on tendu le bras gauche pour faire sa promesse .

Dans ce cas, tous ceux qui doivent prêter serment devant les tribunaux seraient des nazis !!!

Quant aux raiders, qui ne sont pas sans rappeler les commandos Keiffer, les considérer comme nazis, mais où va t on !

J'ai très souvent sur ce forum l'impression que certains profs d'histoire ne font plus leur boulot, ou alors que certains scouts ont été des super- cancres ?

Pourtant les bouquins ne manquent pas, les revues d'histoire sont très bien faites, sans compter les vidéos et les films !

Comment peut on écrire de telles contre vérités !

Le dernier régime fasciste en Europe a été celui de Franco mort en 1975, et qui avait beaucoup évolué !

Je pense que tout le monde souhaite oublier cette période, sauf certains scouts qui nous la resservent régulièrement ?
200
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
HéronC
Grand membre

Nous a rejoints le : 11 Sept 2007
Messages : 798

Réside à : Essonne
Patientez...

il semblerait que pas mal de monde n'ait pas bien lu mon post...

Citation:
Le 2009-09-18 19:37:00, HéronC a écrit :

Pour moi, le salut brandi est une réminiscence de la conception du scoutisme catholique jusqu'au début des années 50 et l'apparition des Raiders


Il y est bien écrit que l'arrivée des raiders marque la fin de la conception que je dénonce, à savoir

Citation:
Le 2009-09-18 19:37:00, HéronC a écrit :

Un ordre basé sur l'idéalisation d'un moyen âge utopique, pour qui la réflexion sent le souffre, pour qui la philosophie hors St Thomas d'Aquin est une perte de temps, pour qui la sociologie est forcément inutile... un scoutisme qui se veut hors de son temps et déconnecté des réalités


Et je maintiens mon avis, brandir le salut scout, c'est affirmer que l'Histoire n'a aucune prise sur nous et qu'il ne faut pas en tenir compte.

Loup Râleur, j'aurais bien aimé présenter ton grand père au mien, qui a aussi chassé du nazi et qui avait été engueuler un chef scout qui faisait faire le salut brandi dans les années 50, mais malheureusement, il n'est plus...

parce que ce symbole recouvre bien trop de chose, et qu'on le veuille ou non, dépasse le sens qu'on veut bien individuellement lui prêter. on ne peut pas se désolidariser de l'Histoire !
201
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF  Profil de HéronC  Voir le site web de HéronC  Message privé      Répondre en citant
Loup râleur
Grand membre
  
TECHNIQUE: 24 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009
Messages : 890

Réside à : Normandie
Patientez...

Héron, tu veux me faire croire que ton grand-père a fait le salut brandi sans bbroncher lors du chant de la promesse durant les années de clandestinité du scoutisme ( s'il se trouvait en zone occupée, bien entendu)et au sortir de la guerre il aurait été résolument contre ?

Et comme tu parles de ne pas se désolidariser de l'histoire, je propose alors que dans tous les cimetières de la Bretagne à l'Irlande ainsi que sur certains calvaires, on détruise toutes les croix celtiques, parce qu'aujourd'hui ça fait très connoté extrême-droite.

202
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien FSE, ancien Saint-Georges  Profil de Loup râleur  Message privé      Répondre en citant
hocco
Cracinae
 
  
TECHNIQUE: 19 points
BONNE HUMEUR: 0 points
Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005
Messages : 1 323

Réside à : Besançon
Patientez...

Citation:
Le 2009-09-21 11:22:00, Loup râleur a écrit :

Héron, tu veux me faire croire que ton grand-père a fait le salut brandi sans bbroncher lors du chant de la promesse durant les années de clandestinité du scoutisme ( s'il se trouvait en zone occupée, bien entendu)et au sortir de la guerre il aurait été résolument contre ? [...]

Pendant l'Occupation, pas mal de mouvements (dont un interdit par les autorités de Vichy) ne faisait pas le salut "brandi"...

Loup râleur, ta remarque sur les croix celtiques est hors propos sinon ridicule ; je rejoins HéronC et sa remarque sur la non prise en compte de l'Histoire par certains.

Que lui trouvez-vous de plus par rapport au salut scout traditionnel, partagé par les scouts du monde entier ? Une réponse au plan pédagogique m'intéresserait .

Le salut "brandi" et la svastika ont été deux symboles scouts que les scouts EUX-MÊMES ont choisi de ne plus utiliser quand le parti nazi est arrivé au pouvoir dans les années 1930 en Allemagne. Ce sont les faits.

Après chaque mouvement scout, chaque groupe scout a pris ses responsabilités ; ou non.

Dans tous les cas, je m'interroge sur cette persistance dans certains mouvements français - catholiques uniquement - d'un salut scout "connoté" qui n'est plus utilisé depuis longtemps par TOUS les scouts laïques, protestants et juifs.

L'illustration du salut romain dans la BD d'Astérix ne me choque pas du tout : c'est le salut des romains ; à la différence du salut scout et du salut olympique qui, eux, ont changé


203
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis EEIF  Profil de hocco  Voir le site web de hocco  Message privé      Répondre en citant
HéronC
Grand membre

Nous a rejoints le : 11 Sept 2007
Messages : 798

Réside à : Essonne
Patientez...

Citation:
Le 2009-09-21 11:22:00, Loup râleur a écrit :

Héron, tu veux me faire croire que ton grand-père a fait le salut brandi sans bbroncher lors du chant de la promesse durant les années de clandestinité du scoutisme ( s'il se trouvait en zone occupée, bien entendu)et au sortir de la guerre il aurait été résolument contre ?


Mon grand-père avait déjà 31 ans et 5 enfants lorsque le scoutisme s'est installé en France, il n'a donc pas été scout ni fait sa promesse. (fin du HS)

Quand à la croix celtique... tu pinailles...

Dès la création du scoutisme en France on a considéré la question politique et historique dans les visuels et cérémoniaux. Les Scouts de France avaient pour emblème le trèfle et pas le Lys. pourquoi à ton avis ?

Ils ont adopté le Lys durant le régime de Vichy; pourquoi se le sont-il permis à ce moment là, à ton avis ?

Il y a 15 ans, quand le scoutisme s'est recrée en Europe de l'est, ils n'ont pas choisi la chemise rouge. Pourquoi à ton avis ?

les Scouts cambodgiens, à la base issus des Scouts de France et qui avaient, pour certain adopté la croix de Jérusalem, l'ont abandonné par la suite. Pourquoi également à ton avis ? (pour avoir ta rponse : http://www.crwflags.com/fotw/flags/kh-rouge.html)

La Svastika était une emblème utilisé par le bureau mondial du scoutisme, elle a été abandonnée, pourquoi à ton avis ?
204
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF  Profil de HéronC  Voir le site web de HéronC  Message privé      Répondre en citant
Loup râleur
Grand membre
  
TECHNIQUE: 24 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009
Messages : 890

Réside à : Normandie
Patientez...

Mon grand père, lui a été scout ( clandestin puisque se trouvant en zone occupée) et a fini routier. Le salut brandi pendant le chant de la promesse il le fait toujours, parce qu'il considère que c'est le salut scout traditionnel durant ce chant. Et je vois pas pourquoi au nom de quoi on viendrait lui interdire de le faire. mais j'aimerais voir un type expliquer à un ancien maquisard et combattant volontaire à la 2e DB qu'il est train de faire un geste nazi.
Moi-même j'ai eu droit lors de ma promesse au salut brandi et ce plusieurs décennies après la fin de la Seconde guerre mondiale et dans un lieu public de surcroît.


Citation:
Le 2009-09-21 12:55:00, HéronC a écrit :


Quand à la croix celtique... tu pinailles...

Ben, pas tellement, ça pourrait être la prochaine étape de la chasse aux sorcière nazies. On a bien interdit à Vladimir Volkoff de continuer sa série Langelot édité dans la Bibliothèque verte parce qu'on a jugé subitement que c'était fasciste. Alors pourquoi pas la croix celtique !


Citation:
Le 2009-09-21 12:55:00, HéronC a écrit :


Dès la création du scoutisme en France on a considéré la question politique et historique dans les visuels et cérémoniaux. Les Scouts de France avaient pour emblème le trèfle et pas le Lys. pourquoi à ton avis ?
Ils ont adopté le Lys durant le régime de Vichy; pourquoi se le sont-il permis à ce moment là, à ton avis ?

Parce qu'il y avait une volonté politique de faire des scouts "plus français". Donc les Scouts de France adopetent fleur de lys, vieux symbole français. C'est aussi à cette période là que le béret a été adopté à la place du chapeau 4 bosses, encore parce que ça faisait plus français.



Citation:
Le 2009-09-21 12:55:00, HéronC a écrit :



Il y a 15 ans, quand le scoutisme s'est recrée en Europe de l'est, ils n'ont pas choisi la chemise rouge. Pourquoi à ton avis ?

Oui c'est dingue ça. D'ailleurs pourquoi pas une chemise violette ou turquoise ?
Plus sérieusement tu as du oublier que les Komsomols et autres mouvements pionniers des parti communistes d'Europe de l'est n'ont jamais porté la chemise rouge ! Celle là elle est réservée aux garibaldiens. En revanche, on portait le foulard rouge. D'ailleurs, dans ces pays, que ce soit en Pologne, en Ukraine en Russie ou ailleurs, voir des jeunes gens et des jeunes filles défiler le soir en tenue en portant des flambeaux que ça ne choque personne. Alors que la même chose en France, on crierait au retour des heures les plus sombres de notre histoire.


Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas besoin d'une histoire de salut brandi à l'occasion d'un chant pour qu'on aille traiter les scouts de néo-nazis. On l'a d'ailleurs bien vu il y onze ans.
205
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien FSE, ancien Saint-Georges  Profil de Loup râleur  Message privé      Répondre en citant
HéronC
Grand membre

Nous a rejoints le : 11 Sept 2007
Messages : 798

Réside à : Essonne
Patientez...

Citation:
Le 2009-09-21 13:46:00, Loup râleur a écrit :


Parce qu'il y avait une volonté politique de faire des scouts "plus français". Donc les Scouts de France adoptent fleur de lys, vieux symbole français. C'est aussi à cette période là que le béret a été adopté à la place du chapeau 4 bosses, encore parce que ça faisait plus français.


Tout à fait! La fleur de Lys est le symbole scout mondial, mais c'est bien parce que le climat politique français avait changé que l'usage de la fleur de Lys est devenu possible. L'objectif de faire "Plus Français" sous le régime de Vichy est également un choix éminemment politique.

nous sommes donc bien d'accord pour dire que nos symboles et cérémoniaux ont pour but d'affirmer ce que nous sommes ou du moins ce que nous voulons être. Brandir le salut est donc du même ressort.

Donc, ma question est que veux-tu affirmer de ce que tu es ou de ce que tu veux être quand tu brandis ton salut ?
206
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF  Profil de HéronC  Voir le site web de HéronC  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
TECHNIQUE: 103 points
BONNE HUMEUR: 62 points
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
Patientez...

J'ai lu très récemment que ce seraient les SdF qui spontanément auraient brandi leur salut lors du Champ de la Promesse à Chamarande en 1922. Curieusement je possède des photos du camp interfédéral de la Croix Saint Ouen où l'on voit les campeurs saluer ainsi le drapeau. Mais l'hypothèse Chamarande expliquerait pourquoi ce sont parmi les scouts catholiques traditionnels que l'on trouve le plus de partisans du maintien de cette pratique à croire que la présence du Père Sevin sanctifie le geste et l'exonère à jamais de toute connotation négative dans l'esprit du grand public.

Fort curieusement ce que les SdF des années 20-30 appelaient "croix celtique" est en fait une croix gammée avec un lys au centre (abandonnée vers 1933).
207
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

C'est la guerre des grand-père ici.

Citation:
Et azprès le salut brandi, le politiquement correct va demander quoi d'autre au scouts . D'abandonner les tenues et puis la notion de hiérarchie, parce que ça aussi cela a des connotations nauséabondes

Certains n'en sont pas loin... Grand sourire En certains endroits, les chefs sont des "animateurs" et on n'a parfois plus du tout de tenue... (chez les SGdF, on a une "tenue" terme militaire pour désigner ce que les civils nomment "uniforme"... et la chemise de ladite tenue comporte un col officier... Bon, on n'a plus qu'à se mettre au garde-à-vous! Grand sourire)

Plus sérieusement, Loup râleurs (et quelques un qui défendent le salut brandi)...
Est-ce que vous pourriez m'expliquer l'interêt profond du salut brandi? Là, votre seul argument est "on a toujours fait comme ça", "c'est le salut traditionnel"... Bon et après?

Autant je conçois les outils tels que le mât de meute ou flots et fanions de patrouille comme outils pédagogiques
Autant je vois dans le "scout toujours... prêt!" ou dans le "loup de notre... mieux!" un outils éducatif
Autant je vois également l'uniforme comme un outils pédago-éducatif.
Autant que peux même concevoir la montée des couleurs comme un outils éducatif...
Autant je ne vois vraiment pas, mais alors vraiment pas du tout, l'intérêt qu'il peut y avoir à brandir son salut!
Alors 'vas falloir expliquer... Et z'avez intérêt à avoir de bons arguments!

Comme l'as fait remarquer Héron, le scoutisme tient compte de la réalité et fait attention aux amalgames (ne serait-ce qu'au risque d'en pâtir), d'où -pour reprendre très justement l'exemple qu'il a donné- le fait que le Père Sevin avait dans un premier temps utilisé le trèfle et non le lys!...


bon ceci dit Héron, "idéaliser un moyen-âge utopique", ce n'est ni plus ni moins que de mettre un imaginaire, un cadre symbolique. Comme l'as fait remarquer Dingo, le scoutisme lui-même, ne serait-ce que pas son concept de fraternité mondiale (concept existant dès la création du scoutisme et figurant dans "Eclaireurs") est en soi utopique... et qui pourtant se réalise. Quant à l'idéalisation du "chevalier", est-ce vraiment un mal?
Finalement, c'est simplement donner un imaginaire au jeu scout car il ne faut pas oublier que le scoutisme est, en soi, un jeu. Un jeu "grandeur nature" en quelque sorte, et où l'on est dans un "monde"... presque un... jeu de rôle. Et comme tout jeu (et tout jeu de rôle en particulier), il a son imaginaire propre, son "monde" propre. Il n'en reste pas moins qu'évoluer dans un "monde", qu'incarner parfois un "personnage", ça peut tout à fait être éducatif pour la "vie réelle"... Je crois que c'est pas à toi que je vais l'apprendre Clin d'oeil
208
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
mendu1
Membre honoré
 



  
TECHNIQUE: 12 points
BONNE HUMEUR: 74 points
Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 6 678

Réside à : ar vro vigoudenn
1
Patientez...

L'histoire "du salut brani", est certainement une idée récente qui date des années soixante .

En réalité, il ne s'agit que de la cérémonie de la promesse et au refrain, chez les scouts catholiques, ce chant doit être l'œuvre du père Sevin .

Quand j'ai fait ma promesse en 1954 chez les scouts de France cette coutume existait toujours, l'idée qu'il y ait une correspondance avec les régimes fascistes ne serait venu à l'idée de personne .

La fin de la guerre était encore proche, certains de mes chefs scouts avaient été des résistants .

C'était considéré comme ne tradition scoute sans plus . Comme il y avait une ou deux cérémonies de promesses par an, c'est toujours resté anecdotique .

Tous les sujets qui touchaient au nazisme en particulier étaient des sujets très sensibles, même tabous, on n'en parlait pas, les français avaient eu leur dose d'horreurs et préféraient tourner la page . .

Pour assurer sa propagande, le Maréchal Pétain s'était beaucoup appuyé sur le scoutisme, et on trouve encore beaucoup de photos d'archives , voir de films de Pétain avec les scouts . (la propagande était bien faite)

Déjà en 1943 les choses avaient bien changées, et le Maréchal n'était plus que le décorum . La zone sud a été envahie le 11 novembre 1942, mais elle fourmillait déjà d'espions .

Les cérémonies de promesse (en zone occupée) se faisaient dans des endroits discrets, et à mon avis , on devait faire le salut aujourd'hui dit "brandi" .

Je pense que la plupart y voyaient un acte patriotique !

Il y a un élément qu'aujourd'hui, on oublie , c'est qu'on ne pouvait compter sur personne, comment savoir si votre voisin n'était pas un indicateur de la milice, voir de la gestapo , d'ailleurs la plupart des résistants ont été pris et fusillés,ou déportés, après dénonciation .

Etre scout, alors que c'était interdit, était un acte patriotique, certains l'ont payé cher .

En plus l'Etat français était un vaste foutoir, en réalité c'était les allemands qui commandaient , et qui faisaient ce qu'ils voulaient, se servant largement de tout ce qu'ils avaient envie .

Pour le raidérisme (après la guerre), c'est autre chose . Les raiders n'étaient qu'une petite minorité, et tous les chefs n'étaient pas pour le raidérisme sans doute qu'ils y voyaient une sorte de ségrégation ( le mot n'était pas encore à la mode ) .

Tous les scouts n'avaient pas non plus envie d'être raider . Déjà que pour passer la seconde classe il fallait pousser aux fesses !

Je ne crois pas que le mouvement raider ait eu une grande importance chez les Scouts de France ! Sauf pour ceux qu'ils l'on été, ou essayé de le devenir .

A la différence d'aujourd'hui il n'y avait pas les moyens de communications actuels, quand je partais au camp, le transistor n'existait pas .

Chacun s'occupait de sa troupe ou de sa patrouille, le seul lien était le journal, où on parlait surtout de technique scoute .

A mon avis il s'agit encore d'un faux procès qui ne repose sur rien de bien précis .

C'est vrai que c'est une période d'histoire de la France assez complexe, ce qui prouve que sous l'effet de la défaite, les gens sont prêts à faire n'importe quoi .

Au lieu de se tourner continuellement vers le passé, je pense qu'il serait mieux de s'occuper de l'avenir .
209
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
  technique
  bonne humeur
RSS 

 

 

Semper Parati Scoutopedia, l'encyclopédie scoute

© Fraternite.net | contact
webmestre@fraternite.net