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| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Ne suivent que ce qui veulent ou y sont contraints.
Le scoutisme n'a jamais été obligatoire en France. Les scouts étaient libres d'obéir ou de désobéir. D'ailleurs, il y en a qui ont su le faire. Sont fautifs ceux qui donnent les ordres et ceux qui les exécutent. Ceux-ci n'excusent pas ceux-là. Dans ces années un bon chrétien n'auraient pas désobéit à son évêque et même aujourd'hui. On obéissait à ses parents, son instituteur, au garde-champêtre, au maire, au curé, aux adultes en général et la majorité était à 21 ans. La vraie question est devons-nous toujours faire confiance à ceux qui détiennent l'autorité ? C'est un peu facile de dire que tout est blanc ou tout noir  533      |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Le scoutisme pas obligatoire? La France de Vichy était un vaste camp scout: chantiers de jeunesse, compagnons de France et autre, à tel point que des mauvaises langues disaient: Travail, Famille, Patrouille! - Posté depuis mon mobile - 534 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Z'êtes fatigants : le jour où l'on comprendra que le salut dit "brandi" n'a eu d'autre but que, dans un premier temps, pouvoir, du bout des doigts, toucher un drapeau/étendard normalement porté haut (vu qu'à l'une ou l'autre très rare exception, il ne peut jamais être incliné), il n'est que normal de voir, par après, ces doigts tendus se dresser vers un idéal considéré comme dépassant la nature humaine ... sans plus et sans aucun jugement de ma part ... 535  |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
"La France de Vichy était un vaste camp scout:" , très vite le scoutisme sera interdit en zone occupée, presque les deux tiers de la France ! 536 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Mendu, faut il être plus explicite? Les organisations de jeunesses étaient pilotées par des responsables scouts. - Posté depuis mon mobile - 537 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Du salut brandi, nous sommes arrivés à la période de l'occupation.... les scouts se sont comportés comme l'ensemble des français, comme ils étaient jeunes , ils étaient sans doute plus révoltés que les autres . Concernant, cette période de l'histoire de France assez trouble, il existe de nombreux livres ( merci les historiens) et aussi de nombreuses émissions de télévision de mieux en mieux documentées . Ils vous expliquerons beaucoup mieux ! Je dirais, que rien ne vaut les témoignages directs de ceux qui ont vécu cette période, mais ils ont +85 ans....Tous n'ont pas vécu l'occupation de la même façon . Le salut brandi, n'est que le fac similé de la promesse scoute, que certains auraient bien aimé après l'avoir supprimée dans leur association, faire interdire ! C'est assez logique qu'il existe une certaine résistance . Sans compter que la promesse est toujours au programme de l'OMMS . ça reste une discussion très franchouillarde, limitée à l'hexagone, dans un pays qui compte très peu de scouts, ça ne va pas empêcher la terre de tourner . 538 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: pour moi, de mon point de vue, et je ne l'impose pas... Les responsables nationaux ont eu dans leurs rangs des personnes clairement du coté de Pétain...certains chefs ont même été ouvertement en collaboration avec l'armée Allemande. Il est compréhensible,qu'en ces temps difficiles, complexes, que l'on ai pas fichu à la porte ces gens là tout de suite...et ils ont fait des tors réels au scoutisme.Les règlements de comptes ont eu lieux mais après.Et ce ne fut pas toujours tendre. N'oublions pas l'immense majorité silencieuse, un peu désorientée, qui devait se sentir le cul entre deux chaises.... N'oublions pas et honorons aussi, ceux qui ont choisit la résistance, contre l'armée d'occupation.Des scouts, quelque soit leurs fonctions, l'ont payés de leurs vies.Si vous manquez de culture, faite le détour par Riaumont, vous aurez de quoi réfléchir. (entre autres, ce n'est pas le seul endroit) Le salut brandit scout, existait avant le nazisme et ses horreurs associées.Il à été très malheureusement détourné de sa fonction symbolique première...pour devenir un salut symbolique nazi. Pour l'observateur inteligent et honette, le salut scout, et le salut nazi ne sont gestuèlement pas pareil. En plus les nazis l'utilisaient à tout bout de champ entre eux ou dans leurs rassemblements devant du public et les médias...alors que les scouts selon le protocole sdf, ce salut était utilisé que pour des cas rares et précis. Le salut nazi se faisait en public comme en privé...le salut scout n'avait pas vocation de se faire sur la voie publique, mais bien dans le cadre scout et à un moment spécifique. En clair, ce n'est pas un salut nazi pour se faire de la gloriole en public. Je comprend que dans un cadre scout et en un moment précis de cérémonial, des scout fassent ce salut....mais je ne l'approuve pas. Et je le condamne fermement dans un lieux public, devant du public non averti, pour s'amuser à je ne sais quoi. Je comprend que certains regrettent que ce salut qui fait partie du patrimoine scout, de ses traditions, de son folklore, aie pû être détourné par les nazis au point que cela pose problème de nos jours. Oui, c'est infiniment regretable pour nous. Il existe dans le public non averti, des civils qui n'aiment pas les scouts par mépris, crasse ignorance,jalousies, ou éducation malsaine transmise par les parents, ou ragots colportés par autrui...et ces gens se croient très malin, avec pas mal de malveillance, de dire que les scouts sont des fachos. De grâce ne leur donnons pas le bâton pour se faire battre. quand il s'agit de journalistes, la meilleure réponse c'est une plainte devant les tribunaux...certains journalistes dans le passé, ont été condamnés...et sévêrement. La justice en à calmé ainsi plus d'un. Ce qui est un juste retour des choses et une mise au clair pour tout le monde. Légale et officièle en plus. Bien entendu, on ne peux pas "s'amuser" à déranger la justice à chaque fois qu'une tarte , dit des "con.." sur le scoutisme...la meilleure arme pour se protèger des malveillants, et langues de vipères, c'est d'avoir une attitude irréprochable. A minima éviter des gestes déplacés... 539 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
ce qui est dommage, quand on aborde ce genre de sujet, ce sont les poncifs du genre "la majorité des francais étaient maréchalistes" ou encore, "rien n'est tout blanc ou tout noir". On continue à nous présenter les fondateurs (Doncoeur et Forestier) en omettant bien de nous dire qu'ils ont été piliers du régime et opportunistes, ce qui donne un éclairage différent à leurs écrits antérieurs.
L'histoire scoute plus ou moins enseignée dans les CEP reste très vague, alors qu'elle a des prolongements aujourd'hui: quand un scout est traité de sale facho, compliment d'usage assez répandu, il est intéressant de reconstituer le fil conducteur. 540 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Je viens de vérifier : devinez à quelle date a été publiée la planche de l'Armorial des Scouts de France qui représente le blason de la Troupe Maréchal Pétain de la 6°Aix-en-Provence ?
C'était dans l'Escoute n°196 publié en ... juin 1944 ! Sacré manque de bol pour cette troupe, quand même 
Gageons qu'à l'issue de sa Cour d'Honneur du camp d'été 1944 elle a changé de nom ... 541 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Comme quoi, ne jamais prendre de noms d'hommes politiques et encore vivant, tout peut arriver et le vent changer. 
Même le fait de changer de nom en cette période ne devait pas être une mince affaire .... Autant se dissoudre et se recréer un peu plus loin. 542 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Au fait, on a bien répondu à la question du fuseau depuis bien longtemps déjà... Là on s'éloigne un peu. D'autres sujets évoqués ici sont intéressants mais on peut peut-être en parler ailleurs. C'est un forum et autant en profiter? 
- le régime de Vichy et le scoutisme - le scoutisme a déjà t-il été obligatoire? - le scoutisme pendant l'occupation - les organisations de jeunesse et le scoutisme en France - Peut-on prendre des hommes politiques vivants comme nom de groupe? ... 543 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Beaucoup de rues, avenues portaient le nom du Maréchal Pétain , avant la guerre, comme dit André ...
je crois que beaucoup de maires ont retenu la leçon . Mais le mendu, ça existe et je suis encore vivant ! 544 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Pour répondre à la question posé...
Aux SUF le cérémonial (oral) prévoit le salut brandi avec le staff et l'étendard pour le refrain du chant de promesse. Ce salut se fait habituellement en tenant le bâton du staff entre l'auriculaire et le pouce ce qui n'est pas très pratique dès que le bâton est un peu épais. Néanmoins sur l'image ci dessous ou voit que le cérémonial SdF prévoyait juste de tenir le bâton à pleine main sans faire le salut. Ce qui est manifestement plus commode et ne ressemble pas à un salut fasciste.
Sinon j'ai trouvé ça sur le site de Riaumont... Article du P. Sevin, journal " Le Chef " n° 16-17 juin juillet 1923 Les scouts de France, de Paris et banlieue défilant le Mai, au nombre de 700 environ, devant la statue de Jeanne d’Arc, ont salué la Sainte, les Petits Loups en levant le bras, les Scouts en brandissant leurs bâtons. Il paraît que ce geste a fait sensation. Tous les journaux sans exception depuis la Croix jusqu’à Bonsoir ont signalé avec des commentaires plus ou moins heureux ce salut que tous ont étiqueté salut fasciste ! Qui fut bien surpris ? les Scouts de France. Leurs chemises kakis n’ont rien de commun avec les chemises noires. Il y a 3 ans que les Scouts de France ont adopté ce salut, qu’ils ont vu faire pour la première fois, je crois, en août 1920 par les Eclaireurs unionistes français défilant au Jamboree devant la tribune où se tenait Baden Powell. Si ce salut fait en brandissant les bâtons évoque un souvenir historique c’est celui des gladiateurs passant au pied de la loge de César Auguste. Le geste est loyal et beau. Il nous a plu , nous l’avons pris. A ce moment-là, il n’était pas question de fascisme ni de fasciste, et si quelqu’un a copié l’autre, c’est plutôt le fascisme qui a emprunté le salut des Scouts et non le contraire.[...] Les scouts de France qui seuls ( avec les Eclaireurs de France et les Eclaireurs Unionistes ) de toutes les associations scoutes d’Europe n’ont pas adopté comme insigne la fleur de lis parce qu’elle a en notre pays une signification politique, n’auraient pas eu la naïveté d’adopter un salut qui risquerait de les faire prendre pour ce qu’ils ne sont pas. Nous saluons à la Scoute, cela nous suffit. On peut en conclure que même avant la guerre le geste était déjà connoté! 545 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Vu mon âge, je n'ai pas beaucoup de souvenirs sauf les bombardements qui m'avaient beaucoup marqué .
Ce que je retiens de l'après guerre, c'est que tout ce qui pouvait se rapporter à la guerre était vieux et moche . les français avaient hâte de vivre autre chose. L'occupation vue en 2012 , les bons d'un coté et les mauvais de l'autre, comme au cinéma ! les français pensaient plus à se chauffer, à s'éclairer , à manger et à sauver leur peau . Les discutions d'intellectuels ne viendront que bien plus tard dans les années soixante . Surtout que tout le monde n'était pas clair, les collabos mais lesquels, (ceux qui faisaient du commerce avec les allemands) et même certains résistants en ont profité pour régler leur compte . Une période, où il n'y avait plus vraiment d' Etat, ni de lois , ça vous branche ! Encore après la fin de la guerre, certains se sont fait descendre à la mitraillette , comme mon voisin , sans qu'on ne retrouve vraiment l'auteur . Quant aux scouts en 1945, ils étaient plutôt bien vus ! 546 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: voilà un sujet intéressant: du caractère oral du Cérémonial chez les SUF  547 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: Au moins dans les villes ou les bombardements ont fait rage. 548 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est surtout vers 1947 un peu avant le Jamboree Mondial que certaines critiques commencent à réapparaître, l'accusation lancée contre les scouts d'avoir accueilli des jeunes allemands au Jam et l'aide américaine feront resurgir de vieilles rancœurs assez nauséabondes. Peut être aussi que le reniement de leurs racines scoutes par certains mouvements ou certains dirigeants offrira une fissure que d'autres s'empresseront de chercher à élargir. 549 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
En 1947, 3 ans après Oradour sur Glane, des pendus de Tulle et les exploits de la division SS Mein Reich, les allemands n'étaient toujours pas vraiment nos amis . Mais dans le cadre du scoutisme, des ados et sous l'uniforme, ça pouvait passer . Il faudra attendre 10 ans de plus et encore .. Les jumelages seront plus en 1980...1990, avec la CEE l'Eglise a beaucoup œuvré . 550 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 280 Réside à : de Riaumont |
Je ne voudrais pas relancer l'interminable débat, mais cette vidéo montre quand même que dans d'autres pays des associations scoutes "modernes" font encore ce salut brandi au chant de la promesse :
551 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Merci Labo-Scout - j'adorerais la rechanter ainsi, en groupe.
552 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Bonjour a toutes et à tous
extrait du Miroir du Monde n°75 du 8/08/1931 553 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
554 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
tant qu à faire je mets tout le reste de la page..car cela peut interpeller de nos jours .. fpmg
555 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
556 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Belles pages d'archive ... 557 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Quel que soit le type de salut les esprits étriqués donc chagrins (pléonasme) trouvent prétextes à médire.
On peut le dire des uniformes, des pédagogies, des cérémoniaux, de l'âge du capitaine, de tout. Si on interdisait les prénoms qui furent portés par des criminels ou des personnages douteux, plus grand monde en aurait un. 558 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Finalement le fond du problème, c'est qu'on parle sans savoir, ni même à chercher à savoir ... voir aussi les speakers à la télé, avec des millions d'audience .
D'où, l’intérêt de mettre les points sur les i , à une époque où on n'apprend plus beaucoup l'histoire . le médiatique et le scandaleux , c'est facile et ça peut rapporter gros . En 1931, il n'y avait pas beaucoup de p'tits scouts qui devaient connaitre l'existence du fascisme . Pas de radio(ou si peu) pas de télé, juste des journaux mais que lisaient seulement les milieux les plus aisés . N'oubliez pas que Mussolini, voir Hitler étaient considérés comme des gros ploucs . pas vraiment un modèle pour la jeunesse . Sans compter que surtout à cette époque le scoutisme était surtout britannique . Quand on veut polémiquer tout est bon . comme aujourd'hui avec le racisme = c'est à dire l'inégalité des races, un sujet fréquent au XIX° siècle . Le comte de Gobineau (il a toujours sa rue à Bordeaux dans le quartier des grands hommes ). Il avait écrit un traité sur l'inégalité des races ( 17 volumes), sans doute que peu de gens l'ont lu ! fréquemment , on ressort le racisme... Est ce que vous préférez les blondes ou les brunes, les rousses ne sont pas mal non plus .Tout ça sans compter que vous avez parmi vos amis des noirs ou des jaunes particulièrement intelligents et gentils . disons que chacun à ses préférences....Moi, j'adore le Roquefort ! 559 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Bête question : pourquoi tenez-vous tant à brandir votre salut ? Pourquoi tenez-vous tant à utiliser ce qui est aujourd'hui le symbole d'un régime politique honni ? 560 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Ce n'est pas parce qu'un parti politique a pris une certaine fleur comme emblème qu'on ne doit plus en acheter parce qu'on a pas les mêmes idées. Autre exemple, le lys symbole mariale et monarchique n'est pas interdit en France, la preuve nombre de commune l'ont dans leurs armoiries.
Tout symbole peut être dévoyé, et toute chose peut être prise comme symbole, seuls les imbéciles ne veulent voir que le détournement. J'aime Wagner et Liszt mais pas qu'eux, suis-je pour autant infréquentable ? Les gens ont besoin de traditions pour préserver leur mémoire. Tu portes bien le nom d'un de tes parents voire des deux, pourquoi y tiens-tu ? De la même manière, l'uniforme, le cérémonial de certains mouvements scouts sont restés identiques, avec quelques variantes, tel qu'ils étaient il y a un siècle. Pourquoi n'y tiendrions-nous pas sous prétexte que d'autres les utilisèrent à d'autres fins ? Le sage montre la lune, le sot regarde le doigt. 561 |
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Ecussons
Posté le: 08-01-2012 à 18:10
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