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| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
CQFD ? ... enfin ça date des années 60 tout de même. Alors en 1960 la relation franco-allemande n'etait pas ce qu'elle est maintenant.
Je pense avoir compris ce qui m'échapait dans vos billets, c'est une légitimité et une revendication, dire: on l'a fait, et on le fera encore, et c'est comme ça. Dans ce cas je m'incline, et vous mets quand meme au défi de faire ce salut ailleurs qu'en France.  485      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Jamais entendu parler des réunions du groupe de Maubeuge entre les DPSG et les SdF (puis les SGdF) ? Cela date de la fin des années quarante. 486  |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Défi relevé avant même que tu ne le poses : message de Mendu, ce fil, n° 456 (par exemple) avec une vidéo tournée récemment au Québec. FSS  487 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
488 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
D'un autre côté ni le Québec, ni le Liban n'ont connu l'Occupation allemande et donc la collusion d'une partie des dirigeants scouts avec ceux qui pactisaient avec l'occupant nazi. 489 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
"donc la collusion d'une partie des dirigeants scouts avec ceux qui pactisaient avec l'occupant nazi."
Voilà, on en est arrivé au cœur du débat, beaucoup ne se gênent pas pour dire : scouts = fachos = nazis ... etc... Même si la vérité est que la plupart des scouts étaient opposés à l'Allemagne comme la plupart des français ! Qui nous avait envahi pour la troisième fois, 1970, 1914, 1940..l'histoire se reproduit , encore que dans les années cinquante, l'armée rouge était en embuscade en Allemagne de l'est, prête à délivrer les français du capitalisme ! Finalement , on peut regretter qu'il n'y ai jamais eu de procès scout, sur ce thème pour arrêter les amalgames mal intentionnés . Même si on dit souvent, qu'un scout ne fait pas un procès à un autre scout ! Sans compter qu'en 1940 la France était à 90 % pétainiste ( pas nazi), et en 1944 à 90% gaulliste . Voir le jour pétainiste, et gaulliste la nuit.... la milice était particulièrement redoutée. C'était il y a 70 ans, ça marche toujours les clichés . Surtout avec les négationnistes de l'histoire de France, il y a des prof d'histoire qui ne font pas leur boulot . Comme les français qui se disent "républicain", plus de 200 ans après la prise de la Bastide .. Soyez Bonapartiste c'est plus original ! Voir Royaliste pour mieux draguer les filles ! Je ne vous parle pas des traites qui ont collaboré avec l'occupant romain, ni des gauloises, les traitresses qui ont épousé des Francs pour faire des franc-gaulois, sans compter toutes les invasions venues de l'est ! personnellement, je n'ai jamais connu de chefs scouts collabo, ils étaient tous dans la résistance ( surtout après le STO)! Ils ne s'en vantaient pas . De toute façon, lorsqu'il y a occupation, il y a dans tout les pays du monde, une partie de collabo, pour différentes raisons ! Il me semble que vouloir oublier cette période serait bien dans l'esprit scout, sauf si certains prêchent le faux pour affirmer le vrai, tout ça me parait bien suspect ! 490 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Old : tu n'es pas sérieux ! Ou bien il faut que tu changes de fournisseur de hakik ! [mode humour on] Il est vrai que notre beau pays de France n'a jamais connu le drame de l'Occupation nazie (plutôt que allemande, ne te trompe pas d'ennemi, stp), qu'à la libération, il n'y a eu aucune épuration, pas de procès, pas de condamnation civile ou militaire, et que c'est la raison pour laquelle le salut brandi est partie prenante jusqu'au début des années 60 du cérémonial officiel d'une organisation scoute reconnue par l'Etat [mode humour off]. Soyons sérieux un instant : AndreRaider te l'a dit, je te le dis moi-même : dans ma Troupe, dans mon groupe, il y avait des chefs et des aumôniers qui ont combattu les armes à la main les fascistes italiens et les nazis de tout poil (allemand, français, ukrainiens, lettons...). Beaucoup y ont laissé leur vie, en Alsace, en Ardennes, en particulier. Plusieurs ont survécu et ont reçu les honneurs militaires (croix de guerre, citation à l'ordre de l'armée, Légion d'Honneur à titre militaire -et ils ne s'appellent pas Stone et Charden !). Et ce sont ces aumôniers, ces chefs, qui savaient ce que le salut nazi représentait, qui, devant nous, pour nos Promesses scoutes, faisaient le salut brandi en 1945, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63.... Tiens donc... pourquoi cela s'arrête-t-il au moment de la réforme Lebouteux ? Pourquoi le salut brandi est-il encore pratiqué par des mouvements français ayant refusé la dite réforme ? Hummm... FSS
491 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
1947 : refrain du chant de la Promesse, France, dans un lieu désert : Lourdes. Que fait la police ? Qui sont ces infâmes provocateurs ? Des Scouts de France qui appliquent les consignes du cérémonial des Scouts de France 492 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Le débat prend vraiment une proportion curieuse, on ressort un extrait de cérémonial de 1960 (52 ans quand même), comme pour enfoncer le clou. Quelques-uns ici viennent dire, on acte qu'on peut le faire et que cela est parfaitement légitime, car historiquement c’est indiscutable.
Moi, quand j’ai quelqu’un à qui je dois dire bonjour, je lui serre la main, et si c’est des retrouvailles ou un(e) ami(e) je lui fais une accolade, scout ou non scout. Cela me parait universel, je ne vois pas en quoi tendre le bras apporte quelque chose en plus. Faire le salut scout est un moment éphémère ce n’est pas le but dans le scoutisme (j’ai bon ?). Sans compter qu’un jeune garçon, qui n’aura pas forcement bien compris le geste aurait sans doute tendance à desserrer les doigts, ou celui qui a 15 ans qui aura envie de faire le malin, cela a bien dû arriver. Je crois que quelques-uns ne se rendent pas bien compte, sont-ils à ce point en manque d’un idéal que d’aller puiser dans des anciennes pratiques ? Quand j’étais chef de troupe puis de groupe, ce genre de chose n’était pas un sujet, car on ne se posait pas tant de questions sur ces aspects-là, c’était très simplifié, personne n'allait puiser au fond des âges un bout de texte. Tendre le bras vous manquent-ils tant que ça ? Ce que je ne comprends pas c’est pourquoi ? et pour ressembler à quoi ? Déjà je me souviens en 1983 ou par la, avoir croisé une troupe de scouts qui campait proche de notre camp, et je ne comprenais pas pourquoi ils avaient la nécessité de claquer les talons pour saluer ? Cela me paraissait déjà étrange, dites-vous bien que tendre le bras en plus... Enfin, je ne sais pas, cela pour moi tombait sous le sens. Je ne tombe surtout pas sous le sens de facho ou de ce genre-là, j’espère que nous avons dépassé ce débat et qu’il n’y a plus rien à démontrer de ce côté la, ce que je pourrais qualifier, vus nos âges, de dramatique Pourquoi aussi, j'ai finalement beaucoup de questions, cherchez-vous systématiquement à forcer le trait ? que fait la police, détruire le sol des cathédrales, raser les statues ? n’étant pas très vieux ici, suis-je dans un endroit ou les intégrismes fussent-ils scouts seraient d’abord une tradition et que tout débat contradictoire serait une offense ? n'y a t'il pas une autre façon d'argumenter. Bon je vais faire les courses avec mon épouse qui me tane le cuir ! 493 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Petites corrections.
En 1870 et en 1914 nous ne pouvons pas parler d'invasions mais d'occupations et seulement d'une petite partie du territoire. Le bilan dans tout ça : guerre franco-prussienne (19 juillet 1870-28 janvier 1871) dure 6 mois. Pour la Grande Guerre le Nord et l'Est de la France furent occupés plus de quatre ans. Lors de la Seconde Guerre mondiale la totalité du territoire fut finalement occupés. Au total huit ans et demi de présence peu ou prou des troupes prussiennes puis allemandes en France. Quasiment un millénaire de guerre contre l'Angleterre. Il a été mis une bonne fois pour toute dans les esprits que l'Allemagne est l'ennemi héréditaire de la France, alors qu'elle n'existe que depuis le 18 janvier 1871. Il est faux d'accuser les profs de ne pas faire leur travail, ils doivent suivre le programme imposé. S'ils s'écartent de la vision républicaine de l'histoire officielle, ils sont tout de suite accusés de révisionnisme, même si leurs propos sont avérés exacts. Aujourd'hui parler de Louis XIV, de Napoléon Ier, c'est du révisionnisme. Attention, ne soutenez pas en urgence une clavicule cassée en maintenant l'avant-bras dans le gilet ou la chemise. À part ce qui précède qu'il était nécessaire de compléter, Mendu1 a parfaitement raison sur les motivations avouables ou pas concernant l'attitude de chacun face au comportement de l'autre. Et là aussi on ne voit que ce qu'on veut voir et on rapporte ce qu'on croit avoir vu, transformé, amplifié et déformé, selon qu'on veut nuire ou séduire. 494 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il est curieux que de jeunes chefs s'obstinent en 2012 à vouloir faire du salut brandi. Je me demande si cette obstination ne dissimule pas quelques arrières pensées, notamment la volonté d'avoir raison tout seul en se crispant sur des symboles disparus mais dangereux à remettre en circulation. On se donne le frisson à peu de frais et on emmerde les autres avec notre salut brandi !
Pour la petite histoire le Scoutisme Français avait, je crois, déconseillé le salut brandi quelques années avant la guerre. Mais qui à partir de 1940 récupéra ce salut ? les scouts tunisiens ou algériens qui marquaient ainsi leur opposition au scoutisme colonial. _______________ Quant à l'observation de Blizzard sur l'enseignement de l'histoire elle est parfaitement juste mais pas vraiment en lien. 495 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Désolé, aucun de nous tous s'il veut être honnête ne doit pas se contenter de : « On m'a dit. », ou pire « Je me suis laisser dire. » (ça dénote un manque total de personnalité). La plupart des intervenants ici, ne connaissent de cette période que ce qu'on leur a dit et ne veulent entendre qu'un son de cloche.
Nous avons le devoir de nous renseigner sur l'histoire en consultant TOUTES les archives accessibles. Certes, nous n'en avons pas tous le temps et une vie n'y suffirait pas, ni ne savons où nous adresser. Nous ne devons pas être crédules, c'est la porte ouverte à toutes les manipulations et machinations. L'histoire enseignée dans les écoles est de plus en plus partielle et partiale, parce que tronquer, effacer l'histoire d'un peuple, c'est tronquer, effacer sa mémoire. Un peuple sans mémoire se dilue dans le cloaque universel. Notre histoire, c'est notre identité, ce qui ne veut pas dire qu'il faut s'en servir à des fins inavouables, mais la connaître mieux que ce dont on nous gave, c'est avoir un esprit critique que chacun revendique, mais dont peu font l'effort de l'acquérir. L'accès aux archives, aux fonds et aux services historiques est gratuit. Certes s'enfermer dans une salle de lecture c'est moins réjouissant que d'aller voir une jeu de baballe pour chienchiens à leurs mémères, quoique... Si ont veut des arguments indéniables quelles que soient les sensibilités, il faut aller les chercher. 496 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Ce sont les scouts tunisiens et algériens qui ont rédigé la 6ème édition du cérémonial des SDF ? Marc-SL : tu sembles avoir un peu perdu le fil de l'argumentation... Elle est simple : Par nos témoignages et documents mis en ligne, nous (Mendu avec la vidéo du Québec, Oeil de Loup avec la vidéo du Liban, AndréRaider avec son témoignage sur ses chefs, moi avec mon témoignage, la photo de 1947, l'extrait du cérémonial) voulons juste dire que l'assimilation du salut brandi au salut nazi procède d'un abus, que cette assimilation n'existait pas dans la période 1945-1963 (période pourtant "chaude" en France) chez les SdF, qu'elle ne semble pas exister actuellement au Liban et au Québec (et sans doute dans d'autres pays) ; qu'il serait aussi absurde de reprocher aux associations scoutes françaises les nombreuses svastikas publiées dans leurs revues avant guerre que de défoncer le sol d'une cathédrale montrant ces mêmes svastikas. En bref : l'histoire est complexe. Ne la simplifions pas en projetant sur le passé (1945-1963) des idées du présent (brandi=nazi). Observons les faits historiques et acceptons qu'ils aient existé. Que cela plaise ou non au crible de la morale bien pensante d'aujourd'hui. FSS 497 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
"l'assimilation du salut brandi au salut nazi procède d'un abus, que cette assimilation n'existait pas dans la p"
je pense même, que ceux et celles qui ont fait leur promesse pendant la guerre en zone occupée ( le scoutisme était interdit), dans un endroit discret, Ont certainement, fait le salut brandi, au refrain, sauf que pour eux, soyez bien certains que c'était contre l"'armée allemande d'occupation, et l'humiliation que les français devaient subir tous les jours ! Vous pouvez questionner, ceux et celles qui sont encore vivants ! 498 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
De plein coeur avec ta synthése Ecureuil et ceux qui recherchent l'exactitude.
La rechercher ne veux pas dire vouloir utiliser des symboles qui pretent à confusion dans le public, et ce malgré notre bonne foi. C'est un peu comme si les étendards et insignes ne devaient plus comporter de croix car cela est nauséabond en rappelant trop les croisades et heurtant la diversité. Comprenne qui pourra. 499 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Très juste AndréRaider, la croix : signe ostensible d'appartenance à une religion dans un pays laïque. 500 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Je suis d’accord avec le billet de Zéro que l’on trouve en 1ere page, je souscris à cela sans réserve, car c’est exactement ma pensée. Vos façons de conduire dans les tournants me donnent un peu mal au cœur. Finalement Écureuil dit que je suis largué, face au sujet c’est sans doute une bonne nouvelle.
" Bof. C'est pas que le salut brandi m'horripile fondamentalement, parce que c'est pas au prétexte que les allemands saluaient de cette façon que ça en fait un geste intrinsèquement mauvais. J'ai moi-même salué "au brandi" une fois ou deux (enfin c'est pas exactement pareil, c'était avec le staff quand j'étais CP, mais bon pour quelqu'un d'extérieur ça revient au même) Mais j'aime pas donner le bâton pour me faire battre. Étant donné que le salut brandi n'est pas un élément fondamental du scoutisme, étant donné qu'on peut s'en passer sans rien perdre et que saluer à l'épaule a autant de valeur, étant donné qu'il donne une mauvaise image au grand public (je sais, en soit c'est idot, mais c'est comme ça et pas autrement. Faut être pragmatique), étant donné toutes ces choses et d'autres encore, eh bien je ne salue pas "au brandi" et je déconseillerais à mes scouts de le faire. En revanche je salue toujours au brandy " 501 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
A Marc-SL : Mais je ne me battrais pas contre ton point de vue, car moi non plus, et j'espére que tu l'as perçu, je ne salue plus bras levé.
Trop d'innocents pensent qu'il s'agit du salut nazi, donc c'est trop long de leur expliquer la bonne foi des anciens scouts qui, dans les années 60 saluaient de cette maniére traditionnelle. Je ne vais pas en faire une maladie. Déjà que le salut Raider et le bêret vert posent pleins de question. Ce qui me géne est cette phrase de Mayeul : "étant donné qu'on peut s'en passer sans rien perdre" Ben voyons ... on est toujours scout sans uniforme, c'est dans le coeur que l'on est ... Tout est abandonnable, sauf .... quoi ? FSS  502 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faudrait étudier en profondeur l'histoire du scoutisme en France à travers les représentations que le grand public non scout a du mouvement pour savoir à partir de quelle époque le scoutisme a été perçu comme un embrigadement de type militariste proche de l'extrême droite. On peut aussi essayer de savoir à partir de quand l'image du Français collabo supplante dans les esprits celle du résistant, vraisemblablement vers la fin des années 60 avec le film d'Ophüls le Chagrin et la Pitié.
Même si localement de nombreux groupes et surtout clans routiers sont entrés dans la Résistance il n'en reste pas moins que pas mal de dirigeants, Scouts de France en particulier, se retrouvent dans les rouages de l'Etat Français après la défaite de 1940, certains accepteront même la Francisque, les photos de Pétain avec des scouts ne manquent pas, pas besoin d'attendre l'adaptation du roman de Jean Dutour Au bon beurre. Cela contribuera à donner du scoutisme une image de droite renforcée par une certaine propagande de gauche par la suite. C'est à cause de cette image du scoutisme chez une partie de la population française (fort différente de celle que peuvent avoir les Québécois et les Libanais) que certains usages scouts encore assez répandu sont à déconseiller car ces usages servent à conforter les ennemis du scoutisme dans leur représentation : scouts = fachos. Simple question de bon sens comme les directives qui déconseillaient aux pionniers SdF qui allaient camper dans certains pays de porter une chemise rouge comme au début des années 70 en Grèce par exemple ou aux guides de porter des jupes ou des bermudas à l'intérieur de la Turquie ou en Jordanie. Le jour où on refusera à nouveau de reconduire l'agrément d'une association scoute hors SF en nous ressortant ce genre d'amalgame avec photos récentes de scouts faisant le salut brandi on saura qui il faudra remercier. 503 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Même le salut à l'épaule est sujet à caution car Hitler saluait ainsi. Rangeons définitivement bannières, flammes et étendards, interdisons les promesses aux flambeaux, les uniformes, le cérémonial. Il y aura toujours quelqu'un pour les stigmatiser.
Attention ! Les rassemblements de plus de deux personnes sont interdits. 504 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Blizzard,
Ou est le drame ? je dois etre depassé, car je pense que de forcer le trait de cette facon ne conduit a rien. C'est excessif 505 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
OG, je suis assez d'accord. Mais, je me trompe peut être, il semble que le scoutisme n'ait jamais fait amende honorable pour l'attitude disons imprudente de certains de ses cadres pendant la guerre. Personne ne demandait par exemple au Père Doncoeur de célébrer avec tant de lourdeur la gloire du maréchal! 506 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
90 % des français étaient pour le Maréchal, La Révolution nationale, bah oui ils n'avaient rien compris, et n'avaient pas du tout envie de continuer la guerre !
Comme disait ma mère ton père était vivant ! C'est un bon argument, surtout pour une orpheline de guerre ! Sans compter la débâcle de juin 1940 ! La fin du monde ! En plus le maréchal ( vainqueur de la guerre de 14/18 ) était un homme haut dessus de tous soupçons !! très bien vu dans les milieux KTO ! Mon frère plus âgé que moi ( émigré à la campagne à cause des bombes) me racontait que le maréchal était venu à Agen, et que tout le monde avait pris son vélo pour aller l'écouter, et il y avait du monde ! Depuis les historiens ont rectifié le tir avec le maréchal. Le fascisme s'étendait sur l'Europe, Mussolini, Hitler, Franco, le Portugal les français ont fait comme les autres ! Après le 11 novembre 1942 , tout a changé ! Le principal responsable était la crise de de 1929 ! Et aussi la naïveté des peuples ! L'image excellente des scouts à cette époque était récupérable, même à Londres, de Gaulle avait ses scouts ! 507 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Marc-SL. Tu n'as pas compris mon ironie. C'est dommage. 508 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Ironie un peu poussé, maintenant que je le sait cela devient un peu plus lisible. 509 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Mendu, il y a une différence entre faire partie de la majorité des français fidèles au maréchal, et l'exhaltation de certains responsables nationaux scouts, dont l'homme que je citais. - Posté depuis mon mobile - 510 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Que certains membres du CNR auraient bien voulu voir collés contre un mur après un bon procès et une condamnation en règle. 511 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
quelques individus, ne sont pas l'ensemble d'un mouvement .
Question fusillades , dans certaines villes de France, notamment Périgueux, on a bien fusillé... pour un peu on aurait même fusillé les chiens . Après la guerre beaucoup de résistants avaient décidé de faire une croix sur cette période peu reluisante . Mais, c'est dix dernières années de nombreux résistants sont sortis de leur silence en écrivant des livres pour témoigner, en voyant l'exploitation qu'on faisait de cette période, assez compliquée! Dont un de mes anciens professeurs ! 512 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quand ces individus sont des membres du Commissariat Général, des types à barrettes et aigrette blanche et ont une influence énorme comme l'Aumônier Général parce que ce sont eux qui écrivent dans les revues des éditos maréchalistes incitant des routiers à partir en Allemagne dans le cadre du STO c'est bien plus grave que quelques assistants de troupe. Verba volant sed scripta manent. Les Pères Doncœur et Forestier ont été bien prêts en 1945 de subir le sort de Robert Brasillach. 513 |
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Ecussons
Posté le: 06-01-2012 à 17:54
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