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| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ce salut fut scout, loyal et beau.
[Article du P. Sevin, journal " Le Chef " n° 16-17 juin juillet 1923] Il fut dénigré car le fascime avait un semblable. Nous ne l'utilisons plus. N'en parlons plus. Il n'y a pas d'arguments. Les seuls semblent venir de démarches que je qualifie de tordues pour renier ce type de salut, à cause de notre tendance morbide à la culpabilité. Je n'ai pas cette culpabilité. Ce salut ne se fait plus, lors des promesses, pour la cohérence globale. Mais que l'on ne me parle pas de pédagogie. Cela correspond aux raisonnements permettant de qualifier ou de disqualifier une idée en fonction du résultat que l'on souhaite atteindre ou mettre en oeuvre. L'important est de sourire et de garder la Joie.  408      |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
« Mais que l'on ne me parle pas de pédagogie. Cela correspond aux raisonnements permettant de qualifier ou de disqualifier une idée en fonction du résultat que l'on souhaite atteindre ou mettre en oeuvre. » c'est pas faux...  je comprends pas... tu critiques le fait de poser des choix dans notre animation pour choisir le meilleur chemin pour atteindre les objectifs qui nous sont fixés dans le cadre du scoutisme dans le cadre de nos moyens??? évidemment que je fais des choix et que je décide de ne pas faire/laisser faire des choses parce que je pense que je n'arriverai pas à aider mes scouts à respecter la loi scoute en le faisant... même si d'autre y arriv(ai)ent en le faisant. il se trouve que c'est interdit et donc l'exemple de respect de l'autorité est mauvais, de plus, on montre qu'on peut utiliser des symboles limites/socialement non accepté parce qu'on le décide (sans justification) et enfin, on se pose au dessus des autres en décidant que c'est les autres qui sont cons de faire l'amalgame... évidemment que je vais te parler de pédagogie... oups, la bonne réponse est "no comment", je me suis encore fait avoir. 409 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je sais que le "no comment" serait une bonne réponse pour moi aussi. 
C'est trés difficile de faire cohabiter des points de vues différents, uniquement par l'écriture, sans le regard. Nous parlons en fait de la même chose, le salut brandi, certains le visualisant dans ses jeunes années où il était encore salut scout, d'autres dans les année où il fut banni, honni, car ressemblant de trop prêt au salut fasciste. (Il semble que chacun veuille écrire la derniére phrase avec le petit coup de griffes, au cas où..., et laisser l'autre atteindre le point Goldwin le premier) Loyal et beau dans sa jeunesse, il fut déclaré renegat et fasciste avant sa mort. [c'est beau, je me sens trés impartial, là, d'un coup] Je trouve toujours dommage que vainqueur, il dut prendre la honte du vaincu.  Sic transit gloria mundi.. 410 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
il serait bien que tu puisses- toi ou un autre - mettre in extenso l'article de Sevin que tu cites , tu y verras peut être les termes diplomatiques révélant d'autres sous jacent. Car où serait la nécessité d'un tel article s'il s'agit d'un geste "anodin" et totalement scout. Je veux dire pratiqué par TOUT les scouts.
Personnelement je ne l'ai pas, mais l'intervention fut nécessaire si je me souviens bien certains détails contés en son temps, non seulement par papa, mais par d'autres sur cette histoire. Dis toi bien quand même qu'ici, il n'y a et il ne peut y avoir, nul perdant ni non plus nul gagnant. Ou plutôt si, nous avons tous à y gagner plus de fraternité en comprenant les positions des uns et des autres, mais surtout en dégageant notre scoutisme commun de certaines scories ou plutôt de certains faux semblant. 411  |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Article du P. Sevin, journal " Le Chef " n° 16-17 juin juillet 1923
Les scouts de France, de Paris et banlieue défilant le Mai, au nombre de 700 environ, devant la statue de Jeanne d'Arc, ont salué la Sainte, les Petits Loups en levant le bras, les Scouts en brandissant leurs bâtons. Il paraît que ce geste a fait sensation. Tous les journaux sans exception depuis la Croix jusqu'à Bonsoir ont signalé avec des commentaires plus ou moins heureux ce salut que tous ont étiqueté salut fasciste! Qui fut bien surpris ? les Scouts de France. Leurs chemises kakis n'ont rien de commun avec les chemises noires. Il y a 3 ans que les Scouts de France ont adopté ce salut, qu'ils ont vu faire pour la première fois, je crois, en août 1920 par les Eclaireurs unionistes français défilant au Jamboree devant la tribune où se tenait Baden Powell. Si ce salut fait en brandissant les bâtons évoque un souvenir historique c'est celui des gladiateurs passant au pied de la loge de César Auguste. Le geste est loyal et beau. Il nous a plu , nous l'avons pris. A ce moment-là, il n'était pas question de fascisme ni de fasciste, et si quelqu'un a copié l'autre, c'est plutôt le fascisme qui a emprunté le salut des Scouts et non le contraire. Rappelons, non pour nous-mêmes, mais pour le public, l'article 5 de nos statuts : 5. Politique. a)La fédération ne se rattache à aucun parti ni à aucune conception politique. b)Ses membres, de quelque grade qu'ils soient, doivent s'abstenir de paraître en uniforme à des réunions ou manifestations politiques. c)Les discussions politiques sont interdites dans les réunions et les camps. d)Tout membre faisant dans la fédération de la propagande politique peut être déféré par le Commissaire de Province au Comité Directeur, qui prononce la radiation s'il y a lieu. Les scouts de France qui seuls ( avec les Eclaireurs de France et les Eclaireurs Unionistes ) de toutes les associations scoutes d'Europe n'ont pas adopté comme insigne la fleur de lis parce qu'elle a en notre pays une signification politique, n'auraient pas eu la naïveté d'adopter un salut qui risquerait de les faire prendre pour ce qu'ils ne sont pas. Nous saluons à la Scoute, cela nous suffit. [A voir sur le site de Riaumont] 412 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
C'est bien ce qui j'avais mémorisé, il parle bien du salut avec le bâton, et fait une impasse sur le salut des louveteaux qui eux n'en avaient pas. Et note bien la fin Citation: or saluer à la scout dans le monde entier c'est le salut à l'épaule. Maintenant et pour être complet, j'aimerai bien lire les cérémoniaux scout de france après 1925 au sujet du salut. Ce qui serait encore plus complet c'est qu'Éléphant puisse nous sortir les ou la réaction de BP à ce salut des unionistes à l'époque. Je ne penses pas qu'il fut réitéré. 413 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
bande de nazi... (hop, comme ca, c'est fait, on l'a atteind ce point goldwin, on peut recommencer à parler sérieusement  )plus sérieusement... « Nous saluons à la Scoute, cela nous suffit. » tout est dit... ps: j'aime bien le petit coup de poignard dans le dos des unionistes... très classe 414 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Je le prends plutot comme : Notre salut est scout, non fasciste... Et je suis d'accord avec mon interprétation qui est l'idée forte de P.Sévin. et il a bien parlé des p'tits loups " ... ont salué la Sainte, les Petits Loups en levant le bras, les Scouts en brandissant leurs bâtons ..." Mais tout ceci n'est pas bien grave... 415 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Quand je dis qu'il n'en a pas parlé, il a mentionné l'évènement, point barre, par la suite a t on vu se réitérer ce salut chez les loups - que nenni. A LA TRAPPE!!!! Les louveteaux n'étant pas des scouts, il parle du salut au bâton. C'est juste une concession Comment peux tu affirmer que "c'était l'idée forte de SEVIN" le crois tu??? Si celà avait été son idée forte, dans le contexte de nationalisme montant, où il aurait été soutenu par la majorité de la Fédération, ce salut aurait été validé dans les cham et dans les cérémoniaux. Or il n'en fut rien bien au contraire. Ressortez tous vos vieux cérémoniaux d'avant guerre et même d'avant 1930, vous verrez... il n'a pas été validé, bien au contraire. A peine le salut au bâton pour les haies d'honneur. Pour que La croix - journal pourtant très... comment dire "conservateur" intervienne, il a fallu que celà créer un sacré malaise, et justement il ne pouvait pas ouvertement le condamner sans se faire éjecter sur le champs, - d'où le dédouanement adroits "ce sont les unionistes qui ont commencé". Son éjection qui se passa quelques années plus tard pour des raisons obscures mais quasi identiques. 416 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
"nous saluons à la scout, celà suffit"
Evidemment que ce n'est pas l'idée forte de tout le scoutisme du P.Sévin. Ce que j'appelle l'idée forte (de la phrase) est sa maniére (que j'adore) de créer une idée percutante avec des mots simples pour marquer à jamais les esprits. D'autres exemples : " Un Anglais reste un Anglais, même s’il enfreint continuellement les lois de son pays, mais un scout qui manque à la loi scoute à tout instant ne peut pas rester scout " "Est-ce donc une telle exagération que d'identifier l'esprit Scout à l'esprit chrétien : il en est la fleur. Et quand cette fleur de chevalerie s'est ouverte une fois dans une âme d'enfant, le parfum lui en reste toujours. " 417 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu notes quand même, oui bien sur, que ce texte est de 23, le premier cham est aussi en 23. Si ce salut est le salut scout, explique moi comment il ne fut pas officialisé, je parle bien sur du salut brandi. Le salut sans bâton.
Le "nous saluons à la scout, celà suffit" prend à la lumière de tout celà toute sa dimension, il ne parle que du salut scout. Il n'y en a pas 36. et nous ne sommes pas en 33 ni en 36 mais bien en 23. 418 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Que d'autres lecteurs donnent leurs opinions sur le texte écrit par le P. Sévin.
[je rappelle (pour la xième fois) qu'il ne s'agit absolument pas de légitimer actuellement le salut brandi, mais de dire qu'il fut utilisé naturellement par les SdF, sans connotation fasciste à l'époque, comme il y eut le salut au chapean, le demi-salut, le salut au baton, le salut Raider, ...] Volà ma position. Parfois je ne sais plus sur quoi on discute, on dirait des intégristes discutant sur la position d'une virgule... Mais je ne veux pas ouvrir un autre débat.  419 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Et ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que dés son origine, les gens non scouts (cf les réaction de la Croix de l'époque) ont assimilé ce salut au salut des dictatures pas encore nées sauf une, mais le ver était dans le fruit.
Alors qu'est ce qui est important - le faire et s'en battre les c@[{#es - ou tenir compte du regard extérieur qui est porté, comme il le fut dès les premières heures (1923 c'est bien les premières heures du scoutisme en France) sur notre mouvement dans son ensemble. Qu'est ce qui est important - continuer sur la lancée des premiers quiproquo ou sans cesse et pour le bien de tous, rectifier le tir. Et faire de la pédagogie citoyenne au bénéfice de tout le scoutisme. 420 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: C'est exact ...Nous sommes ainsi fait. Citation: Je sais que les média ne reportent pas avec enthousiasme les remarques qui auraient pu être faites sur ce sujet. D'autant plus que les média reviennent sans arrêt sur le sujet alors que des instances dirigeantes penseront qu'un seul rectificatif suffira (Ah, la naïveté des dirigeants) C'est bien pour cela que ce salut ayant été assimilé à un salut fascisme et surtout nazi a été justement nettoyé des cérémoniaux malgré son simple état de salut scout . En fait, tout se perd, mon brave ami. [Allons à la taverne du village Parati ]  421 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Où à part dans les messages de certains spécialiste du trollage a t-on jamais dit que les scouts des années 20-30 était des nazis ou des fascistes ? A l'époque les Scouts de France décernaient encore cette récompense.  personne n'y trouvait à redire. Aujourd'hui en serait-il de même ? De même le salut brandi qui était dans les années précédant 1933 un geste naturel, spontané et même assez beau sur les photos n'était pas perçu comme insultant et pouvant indiquer une quelconque collusion entre les fascistes italiens et le scoutisme (sauf en URSS peut-être ?). Mais actuellement c'est le cas et pour cette raison seulement et par simple bon sens il vaut mieux l'abandonner. Ce n'est pas pour céder à un politiquement correct mais par amour pour le scoutisme. 422 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Toujours l'amalgame et on dévie très vite :
De quoi parle t on ? du salut brandi . En tant que salut , ce geste a disparu dans les années 1936, sans doute que c'est B P qui a décidé lui même, mais je pense que tout le monde était d'accord . Ce geste ayant disparu du monde scout depuis 70 ans, et aucun scout ne le pratiquant, c'est tout à fait inutile d'en parler . Peut être que pour les scouts qui ont plus de 80 ans, il y en a ! Reste 3 cas où ce salut s'est maintenu, en fait dans des cas exceptionnels . - les haies d'honneur, mariages et enterrements . Ce geste figurait encore dans le cérémonial des éclaireurs à la fin de la guerre . Mais il n'est pas particulièrement scout , il est pratiqué par d'autres associations, surtout pour les mariages , et chez les sportifs, au bout de la main, ce n'est pas un salut scout, mais un ballon de foot, ou de rugby. (Quoi que le mariage, semble être une tradition abandonnée) Reste le salut , au refrain du chant de la promesse, qui est plus une tradition, qu'un geste scout !Uniquement catho! Comme dans toutes les guerres, on se sert de toutes les munitions,l' accusation de fascisme était trop tentante . Par contre là, où l'interprétation est mauvaise c'est que pendant la guerre, et après, le milieu scout , un milieu de jeunes, d'ados, n'était pas particulièrement collaborationniste, on ait continué à faire ce salut ! Si les scouts des années quarante, des années cinquante avaient pensé faire un geste fasciste ( c'était le geste de la milice) ils ne l'auraient surement pas fait , je sais de quoi je parle en 1950, j'y étais . Depuis on a réécrit l'histoire . D'une simple tradition ( certains vous dirons qu'il faut supprimer les traditions), on est passé aux insinuations, voir aux accusations . Sauf pour les mariages et les enterrements, il ne s'agit jamais d'un geste public, qui n'a d'ailleurs jamais était vraiment une obligation . Si on doit supprimer les traditions dans le scoutisme, à mon avis , il serait plus simple de supprimer le scoutisme, parce que des traditions , chez les scouts y en a . A force de vouloir réformer, bientôt il ne restera plus rien . Même de réformer ce qui n'a jamais existé ! L'Histoire du scoutisme avec un grand H, remettra les pendules à l'heure . je crois que sur internet, on appelle ça un Troll ! 423 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Les journaux français, comme le dit l'article du P. Sevin, le percevaient comme insultant. Et ce, 10 ans avant l'incendie du Reichstag. On ne peut donc pas dire qu'il y a une époque où cela n'était pas vu comme insultant et une période où cela a été vu comme tel. C'est un contresens historique. Il avoir ça à l'esprit car ce n'est pas anodin. 424 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il serait intéressant de savoir ce qui se faisait dans les autres associations non françaises .
J'ai l'impression que les américains faisaient ce salut ? Dont l'origine se trouverait plus dans le cadre de l'olympisme, que dans le fascisme ? N'oublions pas que de Coubertin avait été éclaireur . A cette époque surtout, mais jusqu'au années soixante, le scoutisme était apparenté au sport, ça fait des pistes . Le salut brandi, est bien un salut scout : les trois doigts levés, pouce sur le petit doigt, la différence est seulement la position du bras qui est droit . Devant un tribunal, cette confusion ne pourrait pas être maintenue . Le salut brandi n'a jamais été un salut fasciste . Chez les scouts, on ne claque pas des talons, sauf pour se foutre de la gueule de son chef, mais ça n'arrive jamais . Les vraies questions, qui a mon avis n'ont plus qu'un intérêt historique sont : Quand a ton commencé à faire le salut brandi, où , pourquoi, était il généralisé dans un pays et suivant les périodes ? je pense qu'il existe vraisemblablement encore des archives, surtout à l'étranger, où la question est moins sensible . Pour la France, peut être que certains ayant peur d'être accusés ou mal compris ont fait disparaitre les documents . Certains documents ne sont pas accessibles ! donc il faudra attendre . 425 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pierre de Coubertin, né en 1963 aurait été éclaireur. Bravo avant même que B-P n'ait même commencé à songer à l'application du Scouting dans l'armée sans doute. En voila un scoop ! Les Américains faisaient le salut olympique, par contre je n'ai jamais rien lu dans le Boy Scout Handbook (publié régulièrement depuis 1910) quoi que ce soit sur un quelconque salut tendu. Ce type de salut ayant le même risque de connotation négative que la "croix celtique" Scouts de France dont j'ai téléchargé une photo, il aurait été souhaitable de l'abandonner tout à fait dès 1933. Mais pour des raisons que j'ai exposées ci-dessus tenant aux orientations idéologiques de l'équipe dirigeante et de nombreux commissaires et chefs SdF à l'époque, la sensibilité majoritaire au sein du mouvement (cf. l'attitude des SdF lors de la visite de B-P en 1936, attitude fort critiquée par les autres mouvements) faisait qu'il était très difficile de faire percevoir combien ce geste pouvait choquer en dehors. Lisez les souvenirs de Joubert c'est très instructif à ce sujet. Qui savait en France ce qui se passait réellement en Italie et en Allemagne à cette époque ? De nos jours il devenu est impossible de plaider l'ignorance, raison de plus pour ceux qui trouveraient normal de continuer à pratiquer ce geste dans certaines circonstances de réfléchir un peu en tâchant de se mettre à la place de ceux qui pourraient être choqués, voire meurtris en voyant des scouts lever le bras droit pour saluer de cette manière.et de laisser tomber. Les traditions stupides ne sont pas indispensables à la pratique d'un scoutisme de qualité. 426 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
1863, Old !! 427 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
De par sa notoriété, Pierre de Coubertin, rénovateur des Jeux Olympiques modernes, a aussi joué un rôle considérable dans l'introduction du scoutisme dans notre pays qu'il considère comme un moyen de régénération de la jeunesse au même titre que le sport. Henri Viaux raconte l'unité initiale du scoutisme de France, une unité qui sera de bien courte durée (ndlr : 5 jours !) avant que l'oeuvre n'éclate en trois associations :
Les Éclaireurs de France (EDF - neutre) sous l'impulsion du lieutenant de Vaisseau Nicolas Benoit et de Georges Bertier, directeur de l'école des Roches Les Eclaireurs Français (laïc) de Pierre de Coubertin Les Eclaireurs Unionistes de France (EUF - protestants) sous la direction de Samuel Williamson Hé, il n'est pas vieux le "de Coubertin" si tu le fais naître en 1963.  428 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Texte: Ceux qui brandissent à tout venant (en civil , en unif' ou à poil) se moquent bien de toute contradiction étayée qu'ils noient dans les divagations du style : "Tant qu'à faire, supprimons le scoutisme, ça ira plus vite. Plutôt couler que renoncer au droit acquis de cracher au vent". Ceux qui estiment que les actes de certains engagent tout le monde scout s'escriment en vain à convaincre les premiers. Pendant ce temps, les vieux vaticinent et font, dans le même post, plaisir à tout le monde en écrivant n'importe quoi, tout et son contraire. Je cesse de suivre ce sujet, c'est une perte de temps absolue. Bonne continuation aux courageux ! 429 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Diable, tu étais encore là, petit galopin ?
Je ne crois pas que nos anciens vaticinent, ils parlent du passé. 430 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Mais non, Exeat ne peut pas sortir 431 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Et à part demander à ces nostalgiques incorrigibles de joindre le geste à la parole (ou à l'écrit) et, puisque ce geste se suffirait par lui-même, parait-il, de, par exemple, l'effectuer à poil à l'Arc de Triomphe, le 11 novembre prochain à 11 heures, que pourrions-nous suggérer d'autre, avant d'enfin fermer ce fuseau ?  432 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 Est-ce qu'on te suggère, toi, d'aller pisser sur le Manneken-Pis, hein ?
 433 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
 434 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Techniquement, tant me "mouiller" vis-à-vis du "Menneken Pis" ou de de sa pendante féminine, moins connue, la "Jeanneke Pis", trônant sur des socles à plus de trois mètres de haut et à l'abri de hautes grilles, risque de me poser problème, mais je puis sans aucun problème déléguer ...
En outre, chez nous, l'équivalent de l'Arc de Triomphe est la "Colonne du Congrès", plutôt qu'une quelconque fontaine publique, fut-elle du 17ème siècle ... Quant à la fermeture de ce fuseau, aux relents parfois quelque peu déplaisants, je crois avoir été l'un des premiers à l'évoquer, ce me semble ? 435 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
A moins qu'un élément vraiment nouveau soit dit sur le sujet, mais à ce stade je ne vois pas quoi. Je crois que tout a été dit, et chacun continue à camper sur ses positions. Alors en ce qui me concerne, Ite missa est. 436 |
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Ecussons
Posté le: 05-10-2009 à 15:11
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