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| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pourquoi jettes tu de l'essence sur les braises qui s'éteignaient ? 
"Ben oui loup râleur, on n'est jamais arrivé à faire boire un âne qui n'a pas soif, car réfléchir c'est fatigant et oser se remettre en question pour le bien du plus grand nombre - ce qui pourrait s'appeler de l'humilité à défaut de bon sens - n'a pas l'air d'être à la mode. Maintenant, on peut fermer.......   438      |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Précisément, ta position n'est pas celle du P. Sevin ni celle de toutes les autorités Scouts et Guides de l'époque (et jusqu'au début des années 60). Il est quand même étonnant que ce rejet du salut brandi n'est pas eu lieu au sortir de la guerre, mais 20 ans après (probablement sous l'influence médiatique du cinéma populaire, selon mon opinion)... Qui mieux que ceux qui ont vécu les horreurs de l'Occupation pouvait en juger ? Pourquoi cela qui ne les choquait pas comme nous, alors que c'est pourtant eux qui sortaient de cette période "Heil Hitler" ? L'article du P. Sevin sur Scoutisme et Fascisme est clair, mais il ne veut pas dire qu'on arrête ce salut d'honneur "à la scout" lors des défilés de Jeanne d'Arc, sous prétexte d'amalgame médiatique. Ce serait faire un contresens que d'en tirer cette conclusion. Pour mémoire, voici ce qu'écrivait aussi en toute lettre les Guides de France dans leur Règlement général de 1932 (p.97) : "Le Salut d'Honneur ou Salut Brandi, se fait en élevant la main, le bras tendu, vers la personne à saluer (...) On le fait dans les circonstances plus solennelles, par exemple : pendant le chant de la Promesse, pour le renouvellement de la Promesse, pour le Salut au Drapeau, au cortège de Jeanne d'Arc, etc..." (sic !) 439  |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
sauf ! que jusqu'aux années 1960, en France , personne ne parlait des horreurs nazis ! Une volonté des américains, qui pensaient que la réconciliation serait impossible ! Mais sans doute, une volonté des français qui ne demandaient qu' à oublier, et en particulier ceux qui avaient le plus souffert les familles juives ! L'histoire
Regardez la photo des scouts français, au premier jamborée à Londres, ils faisaient le salut dit brandi ! Le salut brandi, on tend le bras et avec la main on fait le salut scout ne fera mauvais genre que dans les années soixante dix et quatre vingt . ( commenté par des gens qui ignoraient le scoutisme, nous avons sans cesse de nouveaux témoignages de la conduite des scouts pendant la guerre ) ) cérémonial SDF 1953
Le salut brandi ne se fait qu'à la promesse ( un renouvellement, on lève le bras ) et au refrain... "devant tous je m'engage.." Le salut brandi reste reste aujourd'hui limité à cette occasion, qui n'est pas si fréquente , et en général en privé et au fond des bois! certains sont allés jusqu'à vouloir supprimer la cérémonie de la promesse ! Petit rappel pour l'OMMS, pour être scout, il fait avoir fait sa promesse, son engagement... etc... Jules César était il scout ? parce qu'il faisait le salut brandi ! A mon avis, l'Allemagne autant que tous les régimes fascistes ont beaucoup copié le scoutisme, le dernier était le régime franquiste ! Le salut brandi, limité à la cérémonie de la promesse, mais uniquement pour ceux qui ont fait leur promesse, et les C P avec le fanion de patrouille . Je pense ( à vérifier) que les lois françaises interdisent le salut fasciste et tout le reste ! En tout cas, les partis fascistes sont interdits depuis la fin de la guerre ! Ai je bien répondu ? En dehors de ce cas, ça pourrait être mal interprété, voir mal compris, et même exploité , parce qu'il y a toujours des esprits mal-faisants! 440  |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Quoiqu'on fasse, il y aura toujours quelqu'un pour trouver une symbolique négative. Tous ceux qui portent les cheveux ras ne sont pas des skinheads. Il y a des farcisseurs de lentilles qui voient dans certaines B. D. pour enfants, un message totalitaire. Déjà que l'amateur de cassoulet et de Château Latour est suspect d'extrémisme politiquement incorrect, si en plus il aime le foie gras : « mais vous n'y pensez pas, mon Bon, c'est scandaleux ! »
Tous les hivers, les femmes portent des bottes, personne n'y trouve à redire. Si un homme s'en chausse, il est désigné à la vindicte publique. Ce n'est pas parce qu'on aime les roses qu'on est obligatoirement du parti qui le prit comme symbole. Passons, en force s'il le faut, malgré les chiens qui aboient. 441 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Tiens! à la veillée finale du camp ou nous avons invité les villageois, il y avait un ancien CT des scouts d'Europe (près de Limoges) qui était là.
Il se trouve que pendant la veillée nous avons chanté le chant de la promesse et fait le salut brandi. Ben les gens ne sont pas partis en courant et ne nous ont pas fait de réflexions... bien au contraire, ils ont beaucoup apprécié la veillée. Le seul à en avoir parlé, c'est l'ancien CT Europe qui nous a dit : "çà fait plaisir de voir une troupe comme on en voyait avant" (...) et concernant le salut brandi, il m'a dit qu'ils le faisaient eux aussi et qu'on avait pas à se poser de question sur çà. 442 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Encore un nouveau témoignage du fascisme qui s'ignore ! Dans le quartier du Pont Neuf surplombant tout Poitiers...
Mais non 
... ne démarrez pas au quart de tour ! Nous somme bien avant cette polémique. La construction de cette statue de 6m.50 appelée Notre-Dame-des-Dunes est dûe en 1875 au cardinal Pie, évêque de Poitiers "en expiation du “ péché français ” ayant entraîné la défaite de 1870". Il s'agit du même contexte de celui de la statue de ND de France au Puy. La vierge à l'enfant tend son bras dans un geste de protection, mais en direction du beffroi de l’hôtel de ville terminé l’année précédente (officieusement, il s’agirait d’un acte de défiance face au conseil municipal, de plus en plus républicain et anticlérical)... 443 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: En fait c'est pas le tout de tendre le bras, mais surtout de savoir pour quelle occasion et ideologie. Certains peuvent en parler avec grande liberté, personne n'ira se faire une mauvaise idée de l'usage. Par contre, quand on commence a defendre cela en faisant tourner au ridicule ceux qui y verrait un symbole nazi, la il faut commence a se poser des questions. En gros pas besoin d'en faire des tonnes, les boomerangs reviennent toujours a la proprietaire. Et bien sur je suis oppose a ce que ce salut se fasse dans le scoutisme, il n'apporte rien et nous avons deja nos propres salut ! 444 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: il faudrait que je te retrouve cela...mais un suporteur de foot, dans un stade de foot composé de pas mal d'excités, à une fois été pris en flagrant délit de salut nazi,par un journaliste qui l'à pris en photo. Je ne sais plus qui avait déposé plainte, mais la justice l'avait condamné pour incitation à la haine raciale....(sans aller aussi loin, on aurait pû le condamner pour trouble à l'ordre public tout simplement).  je parle bien d'un excité qui à fait publiquement le salut hitlérien dans un contexte de hooliganisme, rien à voir avec le salut scout brandit lors d'une cérémonie scoute par un scout ayant prononcé sa promesse.Les deux gestes sont bien différents et les contextes sont opposés.
445 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Je n'aime pas serrer une main, parce qu'une main c'est sale, on ne ne sait pas sur quoi elle s'est posée avant. Évidemment, ça ne vaut que par la réciproque. 446 |
| condor1 Progressant
Nous a rejoints le : 19 Oct 2010 Messages : 24 |
personnellement, je suis cp depuis 2 ans, et je salue brandie mon staff pendant le refain du chant de la Promesse. Je trouve ça dommage que cela se perde, car pointer son staff vers le haut, c'est tirer sa patrouille vers le haut, et donc on m'a toujours dit que les cp promettaient en même temps de soccuper du mieux possible de leur patrouille...En revanche,je suis contre le salut brandi par touts les scouts, je ne voie pas trop la signification, et c'est vrai que dans ce cas là, la signification peut porter à confusion... 447 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Au fait tu te réponds à toi même
« pointer son staff vers le haut, c'est tirer sa patrouille vers le haut » Le staff est représentatif de la patrouille mais le salut est propre au scout qui a fait sa promesse. Donc quand tu salues brandi vers le haut, c'est parce que tu t'es engagé personnellement à aller toujours plus haut. Et puis, pourquoi çà porterait à la confusion? Tu connais des groupes scouts nazis? Je ne vois pas avec qui les gens pourraient nous confondre. 448 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
tout ce qui rappelle le nazisme etc doit être proscrit particulièrement pour des jeunes portant un uniforme:
- l'allusion malveillante à la H.J est trop facile. - ça peut envoyer une asso très honorable dans un pataquès au tribunal. - le salut brandi peut cacher chez quelques jeunes une fascination malsaine. Quand on est scout en 2012 on s'abstient du salut brandi. 449 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
- ceux qui confondent scoutisme est H.J (ou autre d'ailleurs) feraient mieux de relire leurs livres d'histoire.
- je ne connais aucune asso qui a été mis au patatès au tribunal pour motif de salut scout brandi. - les quelques jeunes qui ont une fascination malsaine sont il me semble vite repérés par les chefs. Pour notre cas, on fait le salut brandi et je n'ai pas souvenir qu'un jeune ait eu cette fascination en 11 ans. Aussi, je ne vois pas pourquoi ceux qui ne feraient pas le salut brandi n'auraient pas cette fascination malsaine. « Quand on est scout en 2012 on s'abstient du salut brandi. » çà, c'est toi qui le décide pour ton cas, ou par obéissance envers ton asso/mouvement. 450 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
A l'ignorance il y a un remède, l'instruction et la reflexion.
Et 2012 n'est pas 1912 ou 1932 ni même 1952. 451 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
A priori, ce n'est pas de l'ignorance de la part de Suricate, car chez les SDE, le salut brandi existe bien au niveau des CP avec leur staff. - Posté depuis mon mobile - 452 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
oh que voilà un sujet bien consensuel pour démarrer l'année dans l'unité et la fraternité!
Il est un peu naïf de dire que le salut brandi peut évoquer les jeunesses hitlériennes. Parce que de toutes façons, des scouts en uniforme les évoquent déjà dans l'imagination populaire. Et tout le système scout aussi, l'encadrement, la hiérarchie, les activités, les serments. Le salut brandi n'ajoute pas grand chose de plus à l'imagerie. Le problème n'est pas le salut brandi, mais les gars qui vont avec. S'ils sont sympathiques, respectueux des terres d'accueil, peut importe qu'ils balancent leurs bras en haut, en bas ou sur le côté. Mais s'ils sont cons et bornés, bonjour les dégâts. 453 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Apparemment, les jeunes français, peut être les plus vieux aussi, ont quelques problèmes avec l'histoire ! Pour le coté science po, de la question, n'oubliez pas que le scoutisme est né dans le pays qui a le plus ancien système démocratique du monde ! Non, ce n'est pas l'Allemagne ! Le scoutisme existait bien avant les J hitlériennes, et que même encore aujourd'hui le scoutisme est interdit dans certains pays pour raison politique . porter une tenue uniforme serait un acte politique, ça vole très bas ! Le salut brandi , n'est que le renouvellement de la promesse, le serment du chevalier . En plus le terme salut brandi est impropre, parce qu'il ne s'agit pas d'un salut ! Tout ça caractérise , une grosse ignorance du scoutisme, chez les scouts, chez les chefs, de l'histoire du scoutisme . On manipule toujours les ignorants avec beaucoup de mauvaise foi . Instruisez vous ! Sans compter que cette interprétation est uniquement française, tout au plus européenne , voir romaine, mais pas mondiale .... 454 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
On est d'accord, le salut brandi rappelle le salut hitlérien.
Donc il ne faut pas le faire. Néanmoins, il ne faut pas oublier : -que le salut brandi existait AVANT le salut hitlérien -que le salut olympique existait AVANT le salut hiltérien -que le salut brandi et olympique a continué à exister APRES la défaite des nazis et que l'homme occidental blanc, dans sa grand connerie, au lieu de considérer que la victoire de 45 avait rendu nul le salut hitlérien et remis à sa juste grandeur le salut olympique et brandi, s'est mis à culpabiliser, à mal penser, à déraisonner au nom de la pensée correcte, à trouver des accomodements raisonnables. Mais revenons à une question plus instructive : Vers quelle année cette peur est-elle entrée dans l'esprit ? 455 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
456 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Génial, Mendu...
Je trouve même que si le salut brandi ressemble à celui des nazis, le salut scout traditionnel ressemble à la maniére de saluer d'Hitler. Vous ne trouvez pas qu'il faudrait aussi le supprimer ?  457 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
http://youtu.be/t4IQNTVSQ2U
Oui, on peut brandir son salut ( en fait le salut scout - bras tendu), mais pas en France Mais si vous prenez vos lunettes, vous verrez qu'au bout de la main, on fait le salut scout ! Donc rien à voir avec le nazisme qui avait interdit le scoutisme en 1936 ! 458 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Donc maintenant, pour être dans les régles,
quand on sort de la tente et quand on a le courage de s'étirer ----> faut faire le salut scout avec les doigts... Quand on veut retirer l'objet là, en haut du placard ----> faut faire le salut scout avec les doigts... Les nazis avaient la main grande ouverte. Vous ne voulez pas ressembler aux nazis, non ? [spoiler:Bon, je ne vais pas tarder à sortir, haut les mains ... damned, je suis fait] 459 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Bonne synthèse et (pour ne pas reprendre l'interminable débat) il faut ajouter : -que le salut brandi aux scouts a continué à exister APRES la défaite des nazis (cf. défilé de la St Georges à Paris en 1945, ou Jamboree de la Paix). Cette peur est donc entrée dans les esprits vers les années 1960... D'où mon hypothèse sur l'influence majeure des films sur l'opinion publique, qui aurait vu plus de saluts brandis sur ces écrans que la génération de l'occupation ?.. 460 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je vais enfoncer le clou, dans la Police Nationale, quand on est en tenue de sport, nous faisons le salut brandi.
Et cela nous pose aucun problème de conscience. A croire que dans le scoutisme. On aime bien se triturer le cerveau. - Posté depuis mon mobile - 461 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce n'est pas une question d'interdiction, c'est une question de bon sens, de délicatesse et de respect. Si je fais une activité avec des EEIF, ou même une activité susceptible d'être filmée et diffusée j'évite certaines attitudes, de même que je ne sers pas de saucisson ni d'escalope normande. Enfin, c'est un problème d'éducation si on ne veut pas passer pour un goujat... (ou pire encore). 462 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
L histoire du salut brandi , n'a commencé que fin des années cinquante, début des années soixante ;
Pourquoi : Parce qu'après la guerre, les français avaient dit, et les juifs en premier," on ne veut plus entendre parler de la guerre, nous voulons oublier " Donc, chez les scouts comme ailleurs, ceux qui savaient ne parlaient pas... Le changement a commencé dans les années soixante, je pense avec la sortie du fameux film ( plutôt un documentaire) Mein kamfp... Tout ça , avec la montée de l'ignorance scoute, voir avec le calcul de certains . Chez les scouts tout serait devenu facho, l'unif, le foulard, les gueudasses, En 1970, certains scouts ne portaient même plus d'unif, ni chemise, ni foulard, seulement les Jeans... (très scouts) Heureusement, certains, en général des vieux ont repris l'histoire du scoutisme, grâce à internet , nous progressons( même quand on s'engueule), ne serait ce qu'en échangeant des idées . Le verbe ! Il faut parler de tout, même du salut brandi..... Encore que dans ma troupe, il n'y avait guère que deux séries de promesses par an, et donc peu d'occasions de faire le salut brandi ( geste souvent des anciens ). très, très accessoire le salut brandi ! Pour les J H, ça pourrait faire l'objet d'un fuseau . Mais mieux construit . Sans parler de l'Italie, de l’Espagne et de l'Union soviétique . Nous avons de la chance d'être en démocratie, profitons en . 463 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
perso je n'aime pas les gros changements concernant le scoutisme...par ex;passer de la chemise beige clair à un ensemble orange, jaune (oui, le jaune existe encore)bleu turquoise, rouge, vert bouteille (à ta santé mon frère) je n'aprécie pas....
Mais tout en restant attaché aux traditions, je pense que certaines pratiques qui laissent la voie libre et grande ouverte à de possibles abus (ex; la tote) ou à des bidules un peu sectaires (les foulards de sang) voire à des incompréhensions au yeux d'un public mal averti historiquement(le salut brandit)doivent être proscrit. Je ne connais pas BP, mais après avoir lus ses écrits et vu sa vie, je pense qu'il ne condamnerait pas, l'idée que l'on remplace ces possibles dérives, par quelque chose d'autre mieux encadrée et surtout plus compréhensible pour le public...n'oublions pas non plus que nos jeunes et nos enfants qui scoutent, font partie du public, tout comme leurS parents, tout comme les gens qui bénévôlement prêtent un terrain ou une construction en dur pour faciliter nos activitées ou nous font l'honneur d'un don financier. Quand je dis remplacer, c'est parce que je pense qu'il est inutile d'interdire une chose qui au départ existait dans un but scout précis...et qui avec le temps est victime soit de l'histoire nationale et internationale, ou victimes de chefs malsains....roi mobutou et gourous...en tous genre. 464 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que BP était assez moderne, pas forcément accès sur la tradition , le salut brandi, un us et coutumes du scoutisme français .
mais le problème n'est pas là . Parce qu'à mon avis c'est une bonne occasion pour certains de discréditer le scoutisme et particulièrement le scoutisme classique . Tout le monde sait bien que le scoutisme et les JH ( on ne leur demandait pas leur avis)n c'est l'opposé et bien avant l'arrivée de Hitler au pouvoir . 465 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
La Hitlerjugend fut fondée le 4 juillet 1926 .
La raison d'être des Jeunesses hitlériennes était la formation de futurs surhommes « aryens » et de soldats prêts à servir loyalement le Troisième Reich. la HJ était l'opposé du scoutisme, au point que lorsque Hitler est arrivé au pouvoir, une de ses premières decisions, fut de progressivement interdire toutes les associations de jeunesses existantes dont le scoutisme, pour ne laisser la place qu'aux HJ...puis de le rendre obligatoire en 1939 à tout mineur dès l'âge de 6 ans. L'appartenance d'un mineur à la HJ, pouvait même être proclamée contre l'avis des parents. En 1923 on recence moins d'un millier de jeunes de 14 à 18 ans dans l'association naissante HJ...(officieuse) en 1939 la HJ revendique toute la jeunesse Allemande soit 8 millions de jeunes de 6 à 18 ans... Faisait-on du scoutisme? Non, pas vraiment....Au menus: -Maniement des armes, (mitraillette, arme de poing, fleuret,grenades...) -Le développement de la force physique, par une pratique intensive du sport (défilés de jours ou de nuit avec des torches, marche à pied, raids en haute montagne dans le tyrol,saut en parachute,natation.) -La stratégie militaire... -Un endoctrinement antisémite et anti Français (vous voulez un dessin?) Pour l'ambiance fraternelle; -Une certaine cruauté (limitée) des plus grands sur les plus jeunes était tolérée, et même encouragée, puisqu'on pensait que cela éliminerait les plus faibles et endurcirait les autres. En guise d'opinel; Ils avaient un poignard fabriqué par la firme Zwiling J.A. Henckels AG, sur le plat de la lame, figure l'inscription Blut und Ehre !, (sang et honneur). Le manche était orné d'un insigne nazi. Les "chefs"; des cadres S.A. et des pépés de 14/18. La HJ était conçue au départ pour être un vivier de jeunes recrues, pour l'armée nazie, notamment pour fournir de futurs officiers à la SS, et à la Marine. (Kriegsmarine).Mais durant la seconde guerre mondiale, les pertes allemandes sont telles, que rapidement, les nazi ont recruté les jeunes de la HJ pour renforcer leur armée...d'abord ils ont enrolés des jeunes de 15 ans...puis de 12 ans...enfin à la chute de Berlin, les armées alliées ont combattues des gamins de 10 ans fanatisés qui ne voulaient pas déposer les armes. Bien entendu, leurs menbres,incorporé volontaires ou non faisaient le salut nazi...qui n'est ni plus,ni moins une des nombreuses récupérations de hitler, détourné de leur origine propre, pour fabriquer son parti nazi. Ce salut, très ancien, repris et déformé par les nazi, est resté dans les consciences collectives...mondialement. Peu de citoyens avertis, instruits savent l'origine ancestrale de ce salut, de même pour l'origine réelle de la croix gammée...dans l'esprit de tout le monde, c'est des signes du nazisme. donc ; beaurk, c'est caca...! J'estime que ce n'est pas le rôle du scoutisme, que de s'amuser à vouloir instruire les peuples...sur l'origine de tous ces symboles détournés par les nazis. Les buts et le rôle du scoutisme ce n'est pas cela. Nous devons en revanche, nous abstenir de provoquer/heurter les gens en ayant une pratique scoute qui rapellerait ne fut ce qu'une fraction de seconde la HJ...qui n'est qu'une pâle copie bien ratée d'un pseudo scoutisme. Bref de la flotte M#$*µ!use, qui ne ressemble pas au bon lait fermier de nos campagnes. 466 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 07-10-2009 à 16:58
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