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| Auteur | Réflexion sur la série de "Ondine" de laure Angelis |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Moui... moui... moui... quand même...
je suis nouvelle ici, et je n'ai pas lu "Ondine" (qui m'intéresse...) mais je voudrais quand même savoir : qu'est-ce que le "côté masculin" et le "côté féminin" ? Parce que ça me semble très "cliché", ça...  215      |
| Lynx 2 Membre actif
Nous a rejoints le : 12 Avr 2006 Messages : 166 Réside à : Rhône |
D'accord avec toi. La définition "serait" ce qui est généralement et communément considéré comme une attitude garçon ou une attitude fille.
relire les commentaires précédents. il y a une sorte de polémique à ce sujet.  216 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
('suis d'accord avec lambertine, j'ai jamais aimé ces histoires de côté féminin chez l'homme ou côté masculin chez la femme... mais je me tais, sinon on me traite de macho qui refoule son côté féminin - merci donc de l'avoir dit) 217  |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
 d'avoir dit quoi, au juste ?
C'est quoi, cette remarque de petit garçon brimé, Zèbre ?!  Le problème de ces histoires de "côté masculin" et "côté féminin", c'est que non seulement c'est vague, mais c'est aussi effectivement assez cliché. Notre erreur est d'être passé dessus sans nous donner la peine de définir ces "notions"...
Au fond, je suis presque sûr qu'on serait tous plus ou moins d'accord.  218 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Exactement, je suis brimé !! 
 219 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
ça se voit  220 |
| Lynx 2 Membre actif
Nous a rejoints le : 12 Avr 2006 Messages : 166 Réside à : Rhône |
Je cite Fleur des sables : J'ai longtemps hésité, mais je tenais absolument à faire revenir Hugues. Cela s'est imposé à moi au fur et à mesure de l'écriture du troisième volume.
Ce que je constate en écrivant, c'est que si le début du livre appartient à l'auteur la fin du livre appartient aux personnages. Au départ, notre volonté d'auteur agit probablement davantage à partir d'une idée qui a mûri lentement dans nos cerveaux. À la fin, une certaine logique s'empare de chacun des personnages qui les conduit tout naturellement à agir d'une façon qui leur est propre et qui ne correspond pas forcément à la volonté de l'auteur. La plupart des auteurs admettent que les personnages ont leur propre vie. Ce qui est passionnant quand on écrit, c'est justement de les voir vivre. Je me suis toujours dit que Dieu ressent cette jouissance à nous voir vivre. C'est ce qui rapproche l'écrivain du Créateur.  221 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tout à fait d'accord !
Il y a un sentiment effectivement presque démiurgique à se rendre compte au cours de son écriture que ses personnages ne nous sont plus soumis comme on le croyait, qu'on ne peut plus en faire ce qu'on avait prévu parce qu'il faut conserver une certaine cohérence, et que des épisodes nous ont fait agir tel perso dans tel sens et que c'est donc devenu un comportement acquis. 222 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Tiens, j'ai loupé un truc, moi !
En fait, je suis d'accord (et mille fois) sur le fond, mais il me semble qu'il existe un niveau supplémentaire. Il y a le "comment je voudrais que le personnage agisse", le "comment il est logique qu'il agisse"... et le "comment il agit effectivement". Le premier niveau nous échappe, mais je pense qu'il y a un vrai défi à passer du deuxième au troisième. Plus clairement : j'ai constaté que j'avais beau avoir construit le personnage en lui donnant toute la logique nécessaire pour prendre une décision dans une situation donnée, je suis parfois surpris de le voir bousculer son propre caractère (a priori contre toute attente). C'est un peu comme si les besoins de l'histoire le rattrapaient tout de même, mais surtout comme s'il disposait de suffisamment de "libre-arbitre" pour ne pas être seulement un individu surdéterminé. Je veux dire par là que je me méfie encore plus des comportements supposés acquis (même si je vois ce que tu veux dire par là) que des contingences du récit. En l'occurrence, pour le cas cité du retour d'Hugues, il faudrait demander à Fleur-des-Sables, mais j'ai davantage l'impression qu'elle évoquait la nécessité de ne pas laisser le personnage à l'abandon, de lui "ouvrir une porte", bien plus qu'un comportement qu'il lui aurait imposé. 223 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais peut-être cette porte ouverte était-ele imposée par son comportement (non, un être si méchant n'existe pas) ?
je suis parfois surpris de le voir bousculer son propre caractère (a priori contre toute attente). Oui, mais il faut que ce caractère ou bien soit cohérent avec l'esprit du personnage, ou bien que cela constitue une évolution que tu prendras en comtpe par la suite, ou bien à la limite un traumatisme que tu prendra aussi en compte par la suite. Si tu refuses de le prendre en compte, alors il y a erreur. illustration : Ondine voit Hugues harceler une de ses amies pour lui soutirer des renseignements. Tu peux décider qu'elle prend un couteau dans le tiroir, qu'elle s'approche de lui et qu'elle le menace avec assez de colère pour effrayer ce brave Hugues qui va réellement la croire prête à le tuer. Ce comportement ne colle pas avec le personnage, donc c'est gênant, mais c'était peut-être la seule idée qui te soit venue pour sortir de là l'amie d'Ondine. Si tu adopte néanmoins ce comportement, alors il faut ou bien faire qu'il amorce un tournant dans le caractère d'Ondine (elle est prête à faire du mal pour ses amis), ou bien un traumatisme dont elle aura bien du mal à guérir (qu'ai-je fait, mon dieu qu'ai-je fait ?). Mais dans les deux cas, cette infraction à sa ligne comportementale ne devra pas rester un "accident de parcours". Tu seras obligé de compter avec. 224 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Certes. Je parlais essentiellement de la logique du personnage en amont.
Nous-même, il nous arrive de nous surprendre dans certaines circonstances. L'exemple du couteau n'est pas mauvais : on peut très bien concevoir une situation qui dépasse ce qu'on peut imaginer de la part du personnage. C'est aussi ce qui fait qu'il existe, qu'il n'est plus seulement le "pantin" de l'auteur. Mais nous sommes bien d'accord que tout ce qui a été vécu doit ensuite être pris en compte. (D'ailleurs, c'est ce qui rend le jeu amusant !  ) 225 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Bonjour à tous, je sors le nez de mon trou et de mes cartons! Dites-moi, vous êtes "achement" sérieux, Zèbre et Manège!
Pour Rafsen, je suis bien contente de la réponse, miss Pomme!!! Me voilà confirmée dans mes soupçons. Pour le personnage, je suis amusée : le truc du couteau, j'aurai du y penser. Ondine transforme Hugues en saucisson et sauve Chantal... et notre miss finit à la Légion ou en taule. ( )
Je rejoins Zèbre : c'est une rupture apparente du caractère du personnage et cela le modifie. Ce genre de situation, c'est ce que j'appelle un noeud. Il oblige l'écrivain à dévoiler ou créer une nouvelle facette au personnage et parfois même à l'histoire, révélant quelque chose du passé, du présent ou initiant l'avenir. c'est parfois bon de s'obliger à mettre son bonhomme en situation complexe pour faire avancer toute la machine. Efficace mais parfois rude! Cela m'oblige à réécrire certains passages, parce que je mets du temps à trouver la sortie pour mon personnage. Mais parfois, les choses nous échappent quand même, parce que quelque chose jaillit, d'imprévu au scénario, d'irraisonné et s'impose à nous. Le retour d'Hugues, par ex. Moi, je l'avais jeté aux oubliettes. Jusqu'à ce qu'il vienne pratiquement me dire lui-même que l'histoire ne serait pas achevée sas que l'on sache son propre chemin. D'où l'histoire avec les deux orphelins et la grande lettre. Mais au-delà de ça, il y avait quand même une porte ouverte volontaire dans le scénario, au début du livre: je le laisse partir à la Légion, alors qu'il devrait se trouver en taule et que monsieur Baillac, en tant que juge avait le devoir de porter l'affaire en justice, sans quoi ce serait une faute grave de sa part. J'ai écarté le problème juridique - pas assez bien, cependant- et laissé cette porte, cette possibilité de départ et de nouvelle vie. Merci Zèbre et Castor pour vos suggestions de titre. j'aime vraiment bien "Ce que le vent n'emporta pas". Et ce n'est pas en référence à une pimbêche du Sud (  ) mais aux vers de ce bon Ruteboeuf : Que sont mes amis devenus, il a venté devant ma porte et le vent les emporta ( il parle de ses amis l'abandonnant dans la misère, ce qui est triste pour lui... et pour eux!).
Bon, il paraît que Ruteboeuf n'était pas si à plaindre mais sa poésie a cela de vrai : les temps d'épreuve font voir les amis véritables et solides. 226 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ce serait donc plutôt : ceux que le vent n'emporta pas... 227 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
J'ai failli faire la même remarque, Castore, et puis je me suis ravisé...
Finalement, je trouve que "ce", en étant plus ambigu que "ceux", donne un aspect plus général au titre, ce qui le rend plus joli et laisse chacun se construire son interprétation personnelle. (En plus, si j'ai bien compris, il ne faudrait pas dire "ceux", mais... "celles" !) Cela dit, c'est plutôt le passé simple qui me gêne. Je verrais mieux un présent ou un futur... 228 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Mmm... les deux propositions sont tentantes.
Ceux que le vent n'emporta pas, ce sont les amis. Car même si on commence avec un trio de filles, elles ne vivent pas dans un univers d'amazones. Il y a aussi des amis garçons. Donc, en bonne logique grammairienne... ce serait "ceux que le vent n'emporta pas", les amis véritables. Mais "ce que le vent n'emporta pas" peut s'accorder au sentiment lui-même: le vent n'a balayé ni l'amitié ni la fidélité. Ahhh, difficile de trancher... Mais je crois préférer la seconde manière, car elle implique le côté "neutre" d'une liste : le vent n'emporta ni nos sentiments fraternels nis nos amis, ni, ni, ni... Quant au temps, il paraît plus logique vu de l'intérieur du livre ( ce qui n'est pas votre cas, encore que je puisse vous balancer les 32 fichiers des 32 chapitres écrits, mais y a pas encore la fin...). En effet, on arrive à la fin à un bilan personnel des héros où, leur vie étudiante derrière eux, leur vie adulte commencée, ils s'aperçoivent que contre vents et marées, on ne les a pas lâchés, et ils font donc le bilan de cette amitié. Au regard de ce passé où elle fut fidèle, l'avenir est prometteur, certes, mais le livre s'arrête au bilan. Bon, c'est du chinois, mes explications.  Qui a compris ?
Voili-voilà. 229 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Je crois que j'ai compris... c'est normal ?!
Mais bon... c'est surtout au niveau de la sonorité que le passé simple me gênait...  "Ce que le vent n'a pas emporté" ? ... D'accord, d'accord : je n'insiste pas ! 230 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
 Manège
231 |
| Lynx 2 Membre actif
Nous a rejoints le : 12 Avr 2006 Messages : 166 Réside à : Rhône |
Vu la dernière explication de Fleurs des Sables et ce que je connais du bouquin, il faut trouver quelque chose de court qui résume l'idée suivante:
Le vent de la vie a soufflé, les amitiés ont tenu le coup. 
Passe le vent, nous resterons amis. Passe la vie, nous resterons amis. Passe la vie, reste l'ami. 
Coule la vie, reste l'ami. Je ne trouve toujours pas...  232 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Et maintenant, cher Lynx, que tu as lu le début d'Enora, que penses-tu du titre ? "Ce que le vent n'emporta pas" ?
Pour les fans de Lynx, nous étions à une dédicace à Brive la Gaillarde... Rencontre sympa avec l'auteur de Ségolène... Il n'y a pas à dire, les dédicaces, c'est sympathique du côté public lorsqu'on discute avec nos lecteurs, amis aussi du côté auteurs lorsqu'on parle ensemble de tous nos projets. Et maintenant, je vais enfin pouvoir me remettre à écrire! Je viens de corriger la 6ème réédition d'Ondine. J'espère avoir supprimé beaucoup de !, quelques "comte" et autres détails... C'est du boulot. Que ne ferait-on pas pour les copains ??? 233 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Lynx? L'auteur de Ségolène? Mais c'est le scoop du siècle!
Et Fleur-des sables, pourquoi ne pas le mettre au présent ce titre? "Ce que le vent n'emporte pas"..A mon sens, cela sonne aussi bien, et il n'y a pas forcément de contre-sens, étant donné qu'un bilan peut être l'occasion de sortir une "vérité générale" (oui, c'est un mot moche. )... 234 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Mais non, Lynx n'est pas l'auteur de Ségo. c'est un autre monsieur tout aussi charmant et assez rigolo - on a bien ri!-
Lynx nous a régalé avec son Piège et ses Seigneurs rebelles ( et attendez mes cocos qu'on vous sorte la suite, c'est du gâteau...!!!) mais ne fait pas encore dans la minette de quinze ans surdouée qui dame le pion à tous les servcies de rg du monde... D'ailleurs JD Formet s'en amuse bien, de cette surdouée, et invente ses aventures avec une certaine allégresse. Ce doit être une nature chez lui, ce pétillement joyeux qui trouve normal de sauter d'un sous-marin nucléaire à un hélicoptère ( euh... dans l'autre sens, ce serait plus logique je crois :- ) Merci pour le titre!!! Je vais finir par l'avoir, avec vous tous. Ce que le vent n'emporte pas, cela me plaît assez! Oui, le bilan, c'est au présent, une fois toute l'aventure terminée, finalement. Reste que je cale pour ma troisième fille. Je dois lui faire vivre un passage de solutidue, une solution, un repassage de solitude et normalement tout cela s'étale sur deux ans au moins. Grr Et je vais avoir trop de pages, les éditeurs vont friser la crise cardiaque
Je songe très sérieusement à mettre en ellipse le premier passage de solitude, au moyen d'une échange de lettres entre amies, chacune racontant quelque chose de sa vie à l'autre. En gros, il y en a de deux de mariées et la troisième se morfond dans l'attente. Ouinnn! Faut que j'y réfléchisse sérieusement, je voudrais bien finir, elles commencent à me prendre la tête, ces charmantes demoiselles et leurs consorts, copains, amis, famille, curé, bébé et autres avatars! 235 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Tiens, une revenante...!
Tout dépend comment tu as construit ton récit, mais tu peux aussi retenir la solution qui consiste à utiliser le second "passage de solitude" pour développer le premier. Car je suppose que les sentiments que cette période évoquera en elle seront assez proches, et surtout que la deuxième fois ils surgiront comme en écho à la première... (Euh... je suis clair ? Ne pas hésiter à relire cette phrase deux ou trois fois !!) Les lettres, ça reste quand même un procédé de facilité ! (Et je suis trèèès bien placé pour le dire ! )
Sinon, au sujet du titre... "Souvent femme varie..."   236 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Pas bête, cher Manège! je vais y songer à tête reposée ( comme Louis XVI, gnacgnac).
Ben oui, je varie. C'est la première fois que le titre n'est pas pour moi une évidence... Au fait, j'ai relu avec délice la Chambre Vide. On en reparlera, mais... y a du bon, du bon! Ben ouais, je reviens... C'est ça, les revenants, ils surgissent d'un coup. Vie familiale overbookée (mariage, mariage, communion, enterrements...) et vie de boulot (prof à mi-temps cette année), et puis un p'tit rasso guide aînée pour me remettre entre-temps! Me voilà fraiche et pleine de force! 237 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
tu as aussi la technique du journal...
et des motifs de solitude qui te permettent de ne rien décrire :
*enlèvement/sequestration par les FARC ou le Hezbollah
*essai de carmel pendant deux ans (deux lettres par an )
*accident et amnésie *voyage Vezelay/Jérusalem à pied avec un mail quand on peut.Ca fait pas lourd (ça, c'est du vécu... ) 238 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
moi je verraiu bien un titre impressioniste, genre le K ou bien un titre qui n'a aucun rapport avec l'histoire par exemple "lardons en vadrouille" ou bien "l'eau coule sous les ponts" !!!
shrek 2 ? mais qu'est-ce que c'est que ce titre ? pourquoi pas "schrek 2 : le seigneur des ânes" ? ou bien "shrek 2 l'âne sifflera trois fois" ? non ? alors "shrek 2 : l'âne des baskervilles" ! 
 239 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:Alors, là, je le dis tout net :  le premier qui touche à l'amnésie va au devant de très graves problèmes de santé !
Je pense que le journal intime pose plus ou moins les mêmes problèmes que la correspondance (par rapport à la facilité du procédé, je veux dire). Mais, en réfléchissant bien, je suis sûr qu'on peut trouver un bon nombre de subterfuges potables... Tout dépend en fait si tu veux simplement alléger la construction ou si tu es prête à apporter des modifications à l'intrigue pour "forcer la caisse". (A parte : ) 240 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Allez, pour le fun, tu as encore les coupures de journaux, si la raison de la solitude est un peu exceptionnelle...
ou un chapitre portant le prénom de ta demoiselle avec juste une phrase... "GUDULE: "1971-1973" Deux ans , jour après jour, de fardeau et de joies quotidiennes. ou bien "GUDULE : "1971/1973" RAS. 241 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Castore, tu me fais bien rire. Je vais faire du genre :
Enora, deux ans dans le vide, RAS, morne solitude, morne plaine. Mais pour les enlèvements, t'es pas loin. Je compte bien, une fois mariée, que son jules disparaisse huit ou dix mois dans une quelconque geole de l'autre bout de la planète, sans savoir s'il est vivant ou mort. Je sais, c'est mon côté méchant qui ressort, le côté obscur, !
Eh, cher Mayeul, je ne suis pas un auteur contemporain décadent, moi... ni un grand auteur à renommée mondiale! Je ne mets pas n'importe quoi en titre, je pense à mes petits lecteurs égarés, qui n'ont pas tous l'âge - Dieu merci- d'aller lire Nothombe ou Houellebecq... Je ne vois pas en quoi les lettres et les journaux intimes sont des procédés faciles, en fait. Tout le monde le dit. C'est un leitmotiv des études littéraires ? Un principe de base ? En vertu de quoi ? Il y a sûrement une explication à cela, laquelle?
Moi, j'aime bien, parce que le personnage parle directement au lecteur, dans un sens. La seule facilité que je vois, c'est que tu n'as pas à mettre en scène certains passages, tu en donnes le résultat via celui qui l'a vécu et le dit. Et loin de la faciliter, pour une bavarde, cela exige d'élaguer... On doit être plus sobre d'un côté et plus profond pour aller directement au fond des choses, non ? Aimez-vous ce genre de passage dans un bouquin et pourquoi (et pourquoi non, tant qu'à faire?) 242 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je ne trouve effectivement pas que c'est un procédé facile, car c'est plus difficile de "sonner juste", surtout dans la forme journal.Tu n'as plus les artifices de la description pour amener le lecteur au coeur de ce que tu veux lui faire comprendre, rien que l'âme qui s'exprime.
Je suis tombée récemment, en visitant une maison, sur un cahier d'écolière (1920).Age, je dirais 11 ans.Sans doute un exercice scolaire, d'une certaine façon, ça ressemblait à cela (écriture, mise en page).Mais la vie quotidienne était bien là, et mes enfants ont dévoré ces quelques pages (une dizaine pour 8 mois) à la fois laconiques (nous ne pouvons aller à T, car Marie est arrivée ce matin en disant qu'il y avait la thypoïde...)mais allant à l'essentiel de la vie de cette petite fille (cet après-midi, la maitresse nous a préparé un bon gouter, c'est bientôt la première communion Connais tu Yvonne Meunier? pour moi, un livre remarquable "un lycée pas comme les autres" avec ces fameux procédés narratifs : échange de lettres, journaux...qui te plongent au coeur du sujet quand il s'agit du quotidien.(ici, la vie d'un lycée pendant la guerre de 1940 près de Rennes) Et les carnets de voyage...sont une pure merveille pour l'aventure au quotidien!!! Perso, j'aime bien cette littérature (ah, "le voyage en Italie" de Stendhal!) 243 |
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Ecussons
Posté le: 10-07-2006 à 17:21
