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| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Blizzard,
Ou est le drame ? je dois etre depassé, car je pense que de forcer le trait de cette facon ne conduit a rien. C'est excessif  505      |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
OG, je suis assez d'accord. Mais, je me trompe peut être, il semble que le scoutisme n'ait jamais fait amende honorable pour l'attitude disons imprudente de certains de ses cadres pendant la guerre. Personne ne demandait par exemple au Père Doncoeur de célébrer avec tant de lourdeur la gloire du maréchal! 506 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
90 % des français étaient pour le Maréchal, La Révolution nationale, bah oui ils n'avaient rien compris, et n'avaient pas du tout envie de continuer la guerre !
Comme disait ma mère ton père était vivant ! C'est un bon argument, surtout pour une orpheline de guerre ! Sans compter la débâcle de juin 1940 ! La fin du monde ! En plus le maréchal ( vainqueur de la guerre de 14/18 ) était un homme haut dessus de tous soupçons !! très bien vu dans les milieux KTO ! Mon frère plus âgé que moi ( émigré à la campagne à cause des bombes) me racontait que le maréchal était venu à Agen, et que tout le monde avait pris son vélo pour aller l'écouter, et il y avait du monde ! Depuis les historiens ont rectifié le tir avec le maréchal. Le fascisme s'étendait sur l'Europe, Mussolini, Hitler, Franco, le Portugal les français ont fait comme les autres ! Après le 11 novembre 1942 , tout a changé ! Le principal responsable était la crise de de 1929 ! Et aussi la naïveté des peuples ! L'image excellente des scouts à cette époque était récupérable, même à Londres, de Gaulle avait ses scouts ! 507  |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Marc-SL. Tu n'as pas compris mon ironie. C'est dommage. 508 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Ironie un peu poussé, maintenant que je le sait cela devient un peu plus lisible. 509 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Mendu, il y a une différence entre faire partie de la majorité des français fidèles au maréchal, et l'exhaltation de certains responsables nationaux scouts, dont l'homme que je citais. - Posté depuis mon mobile - 510 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Que certains membres du CNR auraient bien voulu voir collés contre un mur après un bon procès et une condamnation en règle. 511 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
quelques individus, ne sont pas l'ensemble d'un mouvement .
Question fusillades , dans certaines villes de France, notamment Périgueux, on a bien fusillé... pour un peu on aurait même fusillé les chiens . Après la guerre beaucoup de résistants avaient décidé de faire une croix sur cette période peu reluisante . Mais, c'est dix dernières années de nombreux résistants sont sortis de leur silence en écrivant des livres pour témoigner, en voyant l'exploitation qu'on faisait de cette période, assez compliquée! Dont un de mes anciens professeurs ! 512 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quand ces individus sont des membres du Commissariat Général, des types à barrettes et aigrette blanche et ont une influence énorme comme l'Aumônier Général parce que ce sont eux qui écrivent dans les revues des éditos maréchalistes incitant des routiers à partir en Allemagne dans le cadre du STO c'est bien plus grave que quelques assistants de troupe. Verba volant sed scripta manent. Les Pères Doncœur et Forestier ont été bien prêts en 1945 de subir le sort de Robert Brasillach. 513 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
La Route, mars 1941 : « Bon citoyen, loyal à son pays, le scout, lorsque la propagande étrangère se manifeste à la radio, coupe telle émission qui s’efforce de dénigrer l’œuvre de redressement pour exalter l’esprit et les institutions d’un autre pays »
Le Chef, janvier 1942 : « Non, nous ne sommes plus chefs scouts comme avant-guerre. Le scoutisme est l’aile marchante du redressement français. Nous sommes, Dieu merci, compromis dans ce gigantesque travail, nous n’avons pas le droit de le faire mal » (le CNR de l’époque, paix à son âme, inutile de citer de nom) La Route, mars 1943 : Le scout est fils de la Révolution Nationale et donne son adhésion complète aux messages du maréchal » Et puis un bon résumé du système : "De naïfs enthousiasmes surgissent de la défaite ; chefs de jeunesse et aumôniers croient leur moment venu, et ces pauvres têtes, grisés d’ivresse moralisante, se lancent tète baissée dans l’aventure, sans une minute de critique ou de prévision ; ils sont bien trop persuadés de la culpabilité des autres que de leur propre infaillibilité. C’est le début de cette période où l’on verra des crétins de dix-huit ans se hisser sur les pavois de grands chefs et toute une procession d’enfants de chœur, de bannières, de chanoines, d’évêques (hélas !) se grouper derrière la fausse Jeanne d’Arc : cette fameuse révolution nationale, ou la stupidité l’emporte de loin sur le crime, et que Bernanos stigmatisera du mot le plus exact : la révolution des ratés" (Jean-Marie Domenach). 514 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Puisque les écrits restent, peux-tu citer des écrits de Doncoeur et Forestier égalant l'infamie des écrits de Brasillach ?    
FSS  515 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Holala
Incroyable, mais vous êtes tombé sur la tête ou quoi ? 516 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Quand c'est gênant on peut fermer et parler des bermudas .
Pour le père Forestier, je crois qu'il avait fait amende honorable et avait regretté son comportement . Mais le président des scouts de France a été relâché, sans parler du général Lafond qui était intervenu, pour les scouts Israélites . Dans ces périodes, on devait se méfier de tout le monde .(même chez les scouts) Pour la Route pendant la guerre d'Algérie, c'était l'option contraire . J'en conclus depuis longtemps que la politique est toujours dangereuse pour le scoutisme . Si on regarde dans les pays , même membres de l'OMMS, vous trouverez beaucoup de scoutisme près de l'Etat . Servir son pays, mais lequel ? 517 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Bien d'accord avec toi, Marc-SL.
FSS 518 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je n'ai pas dit que leurs écrits étaient égaux en infamie à ceux de Brasillach mais qu'à cause de leurs écrits certains membres du CNR auraient voulu les voir fusiller comme Brasillach. Et cette volonté est parfaitement documentée, Jacques Duquesne le mentionne même dans son livre sur les Catholiques français pendant l'occupation. Il suffit de relire certains éditoriaux dans Le Chef et un opuscule des SdF appelant à partir travailler en Allemagne et se remémorer l'état d'esprit à la Libération pour comprendre que ceux qui avaient résisté (même à la dernière heure) avaient parfois des griefs contre ces deux ecclésiastiques. 519 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Vous êtes comme Serge Klarsfeld, vous faites les procès que vos parents n'auraient pas osé faire tellement ils avaient hâte de tourner la page. Ce débat sur le salut brandi devient des eaux un peu troubles pour moi. Je ne dis pas que vous avez tort ou raison, mais c'est l'ambiance qui ne me va pas très bien. J'ai lu d'autres choses aussi dans les autres sujets, parfois anciens, en fait, je ne sais pas trop où j'ai mis les pieds. Je crois que ce forum n'est pas fait pour moi, les sujets sont lourds et finalement je n'ai pas envie de cela.
520 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Pas du tout, Marc, ici nous sommes dans une conversation, avec ses ramifications assez logiques. Et à partir du moment ou les personnes citées continuent à être évoquées comme référence du scoutisme, il est intéressant de faire apparaître qui elles étaient. - Posté depuis mon mobile - 521 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je crains fort, Marc-SL, qu'en embarquant sur ce type de sujet sur n'importe quel autre forum, tu ne trouve pas le moindre support.
Note toutefois que la majorité des intervenants de ce fil ont largement dépassé la quarantaine... Et certains la soixantaine : un regard différent ! Après, si tu veux lancer le même sujet sur LTS, il te faudra déjà commencer par expliquer ce qu'est un salut brandi... Voire un salut tout court, sans même ironiser. 522 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Qu'est que cet LTS ? 523 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Marc-SL
Sur un forum, on donne son opinion, forcément les propos sont contradictoires et donc ne peuvent aller toujours dans le sens qu'on veut soi-même. Si on veut être objectif, il faut accepter ce qui dit l'autre, mais évidemment après analyse de ses arguments. Ensuite, libre à toi de les contrer avec les tiens aussi forts ou plus. La monotonie naît de l'uniformité, si tout le monde était un clone de l'autre ce serait bien terne. Vérité d'aujourd'hui, mensonge de demain et inversement. Le monde n'est pas que bien propre sur lui, encore moins aseptisé. À force d'asepsie on stérilise jusqu'à la pensée. Évoquer un sujet brûlant, où le feu est sciemment entretenu et attisé à fins politiques, soulève toujours des réactions dans les deux sens. Il est dommage que tout est fait pour que les mentalités interprètent quelques cas avérés comme une généralité. Je te renvoie à l'arbre qui cache la forêt, n'en conclue pas que celui que tu vois est l'essence dominante. Ne te fie pas aux apparences, surtout quand c'est écrit en deux mots. Beaucoup, des deux n'en choisissent que le moindre. 
La vraie question, est qu'aurions nous fait, si nous avions vécu cette époque. Après coup et d'après ce qui nous en est dit, il est facile de dire, j'aurai fais ceci, pas cela. Comme aujourd'hui nous disons yaka, yfokon. 524 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
disons que pour les moins jeunes, il existe de nombreux bouquins aujourd'hui !
On ne peut pas dire ce qu'on aurait fait à l'époque . Mais ne croyez pas que cette discussions soient spécialement française . parce que quand je vois les enfants des républicains espagnols, revenir au pays, pour rencontrer leurs cousins restés un peu franquistes ! sans compter , les soldats nazis ( ils ne l'étaient pas tous ) revenir dans leur village après la défaite ( la victoire pour nous) dites vous bien, qu'ils n'ont pas été accueillis les bras ouverts . dans les années cinquante , surtout chez les scouts, nous avions tourné la page ! et encore après avec les rencontres franco/allemandes . De toute façon , on n'échappe jamais à l'histoire . 525 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Un autre forum scout, utilisé principalement par des SGDF. 526 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: c'est à dire qu'il faudrait définir qui est "nous". Si nous, ce sont des scouts, des chefs de base, rien ne peut leur être reproché sur leurs choix, à supposer qu'ils aient eu des choix à faire. Par contre, il en va différemment pour ceux qui étaient investis de responsabilités nationales. Dans les noms cités plus haut, CNR, Aumonier National des SDF et Aumonier National de la Route. Pas n'importe quel petit scout ou petit chef, mais des hommes supposés avoir été recrutés pour éclairer les scouts. C'est là qu'il y a un problème, avec ceux qui se sont délibéremment compromis et entrainé des milliers de braves types bien obéissants à se compromettre. 527 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Des détails "amusants":
Regardez le premier blason de la dernière ligne...
et le 3e de la deuxième ligne...
Ces planches ont été dessiné par Pierre Joubert pendant la guerre afin de constituer un Grand Armorial des Scouts de France. 528 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
En quelle année cet armorial fut dessiné ?
Si aujourd'hui Pétain est décrié, il fut adulé pendant presque toute la guerre comme le vainqueur de Verdun et sauveur de la France. Les Français chantèrent à plus de 90 % « Maréchal nous voilà ! » Curieusement, de nos jours tous les témoins de l'époque en disent pis que pendre. C'est comme le traité de Maastricht, personne n'a voté pour, pourtant il est passé à une très courte majorité. On pourrait en conclure qu'un Français sur deux est un menteur. À croire que ce qui se dit sur la guerre on était soit collabo, soit résistant. Ne pas oublier que les premiers étaient les plus nombreux, de gré ou de force ou par passivité de survie. Alors comme dit Mendu1, je crois qu'il est temps de faire un croix (scoute) sur cette période du scoutisme français, pour la paix des cœurs et des esprits. 529 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Mais là il ne s'agit pas de ces 90%, mais des chefs nationaux! - Posté depuis mon mobile - 530 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Ils faisaient partie de ses 90 % et ils se sont probablement donné l'occasion d'occuper des postes ou une importance que sans ça, ils n'auraient jamais eu. Pour exercer un pouvoir certains n'hésiteraient pas à se damner. L'humain, n'est pas ce monument de vertu qu'on voudrait nous faire croire qu'il est, mais un monstre de vanité.
Ils ont suivi le 7e article de la loi. La notion de désobéissance à un ordre contraire à l'éthique humaine, n'a été introduite dans les lois qu'avec la conférence de Genève de 1947, si ma mémoire ne me fait pas défaut. La rébellion à l'État en période de guerre était considérée comme traîtrise et passible de la peine de mort. 531 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Il y a une différence entre se damner soi même et damner les autres en leur demandant de suivre! - Posté depuis mon mobile - 532 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Ne suivent que ce qui veulent ou y sont contraints.
Le scoutisme n'a jamais été obligatoire en France. Les scouts étaient libres d'obéir ou de désobéir. D'ailleurs, il y en a qui ont su le faire. Sont fautifs ceux qui donnent les ordres et ceux qui les exécutent. Ceux-ci n'excusent pas ceux-là. Dans ces années un bon chrétien n'auraient pas désobéit à son évêque et même aujourd'hui. On obéissait à ses parents, son instituteur, au garde-champêtre, au maire, au curé, aux adultes en général et la majorité était à 21 ans. La vraie question est devons-nous toujours faire confiance à ceux qui détiennent l'autorité ? C'est un peu facile de dire que tout est blanc ou tout noir 533 |
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Ecussons
Posté le: 07-01-2012 à 16:04
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