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| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Aucun, mais c'est toi qui a évoqué l'AF, pas moi   375      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bonté divine, vous ne sentez pas ceux qui sont pour le salut brandi, la stupidité de votre rigidité, vous basant sur des clichés anciens que vous ne pouvez pas sortir de leur contexte sociologique et idéologique de l'instant, un nationalisme exacerbé montant, des bruits de bottes assourdissants, ce sont ceux qui faisaient ce salut qui chantaient " maréchal sauveur de la France " etc etc.
Ce sont hélas les mêmes qui, pour se dédouaner, ont tondu sans vergogne (en italien vergogno = honte) de pauvres femmes qui pour la plupart n'avaient été que coupable d'amour. Ce sont les mêmes qui aujourd'hui seraient à même de recommencer les même errements au nom de leur petite tranquillité. Comme l'a écrit papa fin 44 après la libérations de Paris "si nous avions été autant à résister en 41, l'occupation n'aurait pas duré 4 ans" 376  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Surtout que si l'on remplace la photo dans son contexte, en 1936 les dirigeants des Scouts de France étaient plutôt proches des ligues d'extrême droite, le Commissaire Général ayant même manifesté en 1934 contre la démocratie parlementaire (il sera remplacé cette année là). Les SdF allant jusqu'à conspuer le ministre lors de la visite de B-P à Paris. Ce geste n'était d'ailleurs pas à l'époque perçu comme nazi mais plutôt comme fasciste et la droite française avait pour Mussolini les yeux de Chimène pour Rodrigue (Mussolini qui finançait et armait la Cagoule). Beaucoup de ces personnes d'extrême droite en 1936 auront par la suite une conduite exemplaire contre l'occupant nazi il faut le dire, mais cela n'ôte rien au fait qu'avant juin 1940 peu de monde au sein des SdF voyait l'incongruité du salut brandi. Et comme il n'y eu pas vraiment d'épuration au sein des SdF après guerre (on conserva le Père Forrestier), le nouveau Commissaire Général, qui allait durer longtemps, ayant passé l'Occupation bien tranquillou dans son Offlag on ne fit pas grand chose pour expliquer à la base combien ce geste pouvait être blessant pour ceux dont les familles avaient été déportées par les Germains avec la complicité active de certains fonctionnaires de l'Etat français. Maintenant depuis les années soixante on est parfaitement au courant des connotations nauséabondes d'un tel geste et il n'y a plus d'excuse du type "on savait pas". 377 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
ça y est, c'est reparti ! vous avez bien compris, que si vous avez été scout, si votre père ou votre mère , ou votre grand père étaient scouts, vous êtes fils de nazis !
calomnions, calomnions il restera toujours quelque chose ! J'ai souvent lu B P et même relu, et dans mes souvenirs les plus lointains, je ne m'étais pas aperçu que j'avais été éduqué chez les nazis , il y a encore pas longtemps, je pensais que le scoutisme mouvement international était le contraire ? On ne nous dit pas tout ! Si les scouts étaient fachos, on se demande bien pourquoi tous ces régimes ont interdit le scoutisme ! Certains vous dirons que les USA sont fachos, l'impérialisme américain ! C'est pour ça qu'il ne faut pas porter ni rangers, ni treillis, des produits qui datent du débarquement . Par contre les blue -jeans sont autorisés, bien qu'autant impérialistes . Les anciens que je côtoie , entre 70 et 80 ans, semblent penser le contraire, et avoir vécus le contraire . Sur quoi se base t on pour affirmer cela . Sur la tradition, de faire le geste du promettant au refrain du chant de la promesse ( ce geste ne concerne que ceux qui ont fait leur promesse) ce qui tendrait à prouver qu'il ne s'agit pas d'un geste politique , mais d'un simple geste scout .(un cantique écrit par un père jésuite ) Aux mariages entre scouts, et aux enterrements, gestes d'ailleurs prévus dans le cérémonial, et qui n'est pas particulièrement scout . Des pratiques similaires existent dans d'autres associations , regardez les photos à la sortie de la messe, ou de la mairie, les haies d'honneurs, ce n'est pas facho pour tout le monde . Peut être sont elles plus développées en Province qu'à Paris, ou suivant les régions ! Je pense que le scoutisme n'a rien à faire avec la politique, chaque fois qu'il y a eu mélange, ça c'est mal passé . ça serait bien d'éviter les amalgames ! En plus , on n'est pas loin de la diffamation, parce qu'il s'agit bien de faits ou d'allégations qui portent atteinte à l'honneur . En fait à l'honneur du scoutisme . En tout cas, si ce débat encourage les jeunes scouts à faire des recherches dans le passé, à interroger les anciens encore vivants, ça sera très bien . Quant aux photos de saluts brandis, vous aller en trouver dans le fond de vos armoires ! 378 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Puisque tu parles de contexte Old, alors ne négligeons rien. Parce que pour toi les manifestations de janvier 1934 qui ont abouti à l'émeute du 6 février étaient des manifs contre le régime parlementaire ? Etre opposé au gouvernement c'est forcément être un ennemi de la démocratie selon toi ? L'affaire Stavisky, les élus ayant détourné de l'argent sur leurs comptes ne Suisse, tout ça ça compte pour rien ? Si les gens sont blasés aujourd'hui quand la corruption éclabousse la classe politique, à l'époque on était scandalisé. On descendait dans la rue et on criait " à bas les voleurs " Ceci quel que soit son bord politique. Oui, parce que des communistes aussi sont descendus dans la rue tout au long de janvier et jusqu'au 6 février et ont manifesté de leur côté. Même si la gauche après à manifesté contre le "fascisme" le 12 février, une fois les choses rentrées dans l'ordre. D'autre part tu parles de replacer les choses dans leur contexte. fort bien. Alors rappelle que les Scouts de France ne pouvaient qu'être hostiles au Front Populaire où l'on mangeait de la viande le vendredi et on bouffait du curé le reste la semaine. Dans les banlieues parisiennes, les faucon rouges , les jeunesses socialistes faisaient le coup de poing contre les scouts. Forcément Blum, Cachin et consorts n'avaient pas bonne réputation chez les scouts; cela en faisaient ils pour autant des nervis d'extrême droite ? Citation:Je suis d'accord. Ce que ton père a écrit mon grand père pensait et pense toujours la même chose. Sauf que lui il n'a pas eu le temps de l'écrire. A ce moment là il était dans les Vosges sur la tourelle de son half-track en train de servir la mitrailleuse de 12,7. Mais ça ne compte pas, il défend le salut brandi. 379 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bon j'arrête là, il est inutile de vous re re souligner que des gens aussi digne de foi ont pour les mouvement qui le pratiquait INTERDIT le salut brandit. Par respect pour ceux qui sont mort pour que vous puisiez dire et faire toute les c@#neries qui vous passent par la têtes, vous pourriez peut être faire fonctionner en citoyens vos neurones aveuglées d'obstination et tout simplement, respecter la loi que par votre promesses vous vous êtes engagé à observer et donc à obéir à vos chefs et abandonner simplement ce salut qui ne fut scout que dans le fantasme de certains illuminés, dont, ni BP,ni SEVIN ne faisaient pas partis 380 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Est-il encore utile de poursuivre cette polémique stérile dans laquelle personne, bien qu'en fraternité, ne voudra jamais accorder le moindre intérêt aux arguments de son contradicteur ? Dès lors ne serait-il pas préférable de clôre là ce fuseau ? Qu'en pensez-Vous ? Fauvette 381 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
+1 avec Fauvette Je crois qu'effectivement, on tourne ((hélas)) au débat stérile tout en faisant pas mal de raccourcis historiques. Cependant, ce fuseau m'a bien intéressé ; je crois qu'il restera intéressant pour longtemps.  382 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Oui, on peut fermer . Parce que la discussion tourne à la politique, et ce n'est pas le sujet . 383 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Parce que rappeler que ce geste à d'indéniables connotations politiques c'est faire de la politique. On retourne chez les bisounours alors... 384 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
hormis le fait de dire que vous n'acceptez pas de cesser de le faire car il vous convient - à vous - personnellement j'attends que vous nous mettiez des arguments pédagogique BIEN RÉELS, autre que le traditionnel " on l'a toujours fait".
Sans nous soumettre ces arguments pédagogiques - pour autant qu'ils existent - vous resterez à l'état de gamin capricieux, bravant les interdits pour son propre plaisir, en n'imaginant pas, et ne voulant même pas admettre le tort qu'il fait à chaque fois, à ce qu'il croit défendre - LE SCOUTISME - car rien ne vaut de lui faire du tort, et d'ignorer les recommandations faites par toutes les instances scouts, qui de recommandations sont devenus des interdits pur et simple. Alors bien sur en fermant le fuseau, avec des motifs aussi couillons que " la discussion tourne à la politique", celà équivaut à casser le thermomètre pour ne pas vouloir voir qu'on commence à avoir de la fièvre. 385 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Bien vu ! Ce qui est lamentable est que l'on perd complètement de vue dans cet échange la dimension ÉDUCATIVE du scoutisme. Quelle image donnons-nous du scoutisme sur ce fil ? J'aimerai bien que l'on me dise (je n'ai toujours pas eu de réponse...) comment expliquer à un jeune scout d'aujourd'hui l'importance du salut brandi ? N'avons-nous pas mieux à faire ? Je préfère ne pas commenter ta lecture des émeutes de février 34... Je sais contre qui mon père a fait le coup de poing : de grands "démocrates" en effet ! On les a vus à l'oeuvre quelques années plus tard... avé le salut brandi ! 386 |
| Voyageur Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2009 Messages : 46 |
Hocco C'est pour cela que je me suis absenté un moment. En plus pour faire du scoutisme plus que pour en parler. Je reviens et tout est comme avant. Quand à ce que peuvent penser de jeunes scouts de nos débats, Dingo sait ce que j'en pense. J'ai fait lire cette litterature à mes enfants qui sont dans deux mouvements, l'un comme l'autre m'ont dit qu'ils avaient l'impression de lire quelque chose de totalement etranger à leur vie scoute et totalement decallé avec leur generation. 387 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
On risque de tourner en rond en se renvoyant nos arguments à la figure sans que les uns ou les autres soient convaincus, mais bon on peut toujours apporter de l'eau à nos moulins respectifs, depuis 1789 on adore s'étriper entre français. Hocco, je te recommande l'excellent ouvrage de Simon Epstein : Un paradoxe français. Il remet pas mal de pendules à l'heure quant à la vision hémiplégique de la résistance et de la collaboration. Ca t'aidera sûrement à comprendre comment on peut continuer à faire le salut brandi et avoir résisté publiquement dès le 11 novembre 1940.  388 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Un point pour Voyageur ! Peut-être notre génération devrait-elle de temps à autre se rappeler qu'elle n'est pas (ou plus) l'avenir du scoutisme / guidisme ? Même s'il m'arrive encore de fulminer et de clairement faire savoir que j'ai horreur que l'on "casse mes jouets" ... 389 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: On ne parle pas de convictions, mais de justifications pédagogiques pertinentes dans le maintient de tels signes ou symboles. Justification autrement solides ou concrètes que " on l'a toujours fait" "mon grand père le fait" etc etc C'est comme la littérature que tu propose à hocco, elle te convient à toi car elle correspond à tes vues, il n'est pas sure qu'elle soit historiquement objective. 390 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Le scoutisme / guidisme étant sensé être quelque chose de vivant et de vécu ; ne pensez-vous pas qu'il serait peut-être temps de distinguer le vécu de l'histoire de celui-ci, non ?  391 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Dingo si tu connaissais Simon Epstein tu n'en parlerais pas comme ça.Ce n'est pas parce qu'il n'est pas Français qu'il n'est pas un spécialiste de la question  392 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: HS Qu'en sais-tu ??? il n'est jamais pertinent d'utiliser une exception pour étayer des généralités. Fin du HS ceci nous éloigne de ce que l'on te demande; Étayer de motifs pédagogiques le bien fondé du maintient de ce signe ou symbole. 393 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Re HS Parce qu'il n'y a pas beaucoup de monde à s'être penchés sur la question et à le faire sérieusement. Et question objectivité sur le sujet, tu ne trouveras pas mieux que lui. Fin du Re HS Je dois reconnaitre Il n'y a pas de motifs pédagogiques pour le maintien de ce symbole. Pas plus que pou le maintien du port du chapeau quatre bosses du bermuda, du salut aux couleurs et d'un tas de choses qui ne sont pas dans l'esprit du temps. On a vu ce qu'il en était depuis 1964... 394 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
désolé mais pour le salut aux couleurs il y a la pédagogie du citoyen, le respect et la reconnaissance du pays auquel tu appartiens et de son histoire, ainsi que le respect du à ceux qui ont versé leur sang pour qu'il soit celui dans lequel tu peux librement t'exprimer, même si tes idées sont contraire.
Ton argumentation est un peu courte et a des relents de sectarisme contre les sgdf - non exprimé clairement certes - mais nul n'est dupes. Donc puisqu'il n'y pas de motifs pédagogique concrets pour son maintient, tu vois bien l'inanité de le maintenir. Le scoutisme c'est du concret, pas des fantasmes ni des nostalgies. Le pédagogique c'est bien, compte tenu de la lumière donnée par l'histoire de ce geste, de le supprimé. 395 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
INCORRIGIBLES et  396 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Citation: Je confirme et aussi
Pour le salut aux couleurs, je confirme que l'aspect pédagogique existe (je crois même que l'on en parle ailleurs...). + la semaine dernière était aussi invoqué l'apprentissage du morse. Bon promis, 397 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Oui, mais j'allais pas le remettre deux fois celui là. Il ya tellement d'autres " vieilleries " dans le scoutisme:-D
Citation: Tout de suite  .
Non, il m'est arrivé de voir des SDF en chapeau 4 bosses et d'autres aussi en bermuda l'été. Et même d'avoir des potes issus de ces mouvements, étonnant non ? En plus depuis la réforme de 1964, force est de reconnaître qu'ils ont corrigé le tir.  398 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Allez les petits loups, on sort, sinon nous allons encore débattre sur des sophismes...
et pédagogiquement, ce n'est pas bon , mais pas bon du tout.  399 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que cette discussion est bien inutile, en 2009 beaucoup de scouts ne saluent plus, et beaucoup sont réticents à faire leur promesse .
Alors, le salut brandi qui est un mariage du salut+du serment de la promesse, est tout à fait incompris . Maintenant, si vous voulez être un peu objectif, admettez aussi que le scoutisme est resté assez en dehors des courants politiques qui sont apparus en France . Le scoutisme s'adresse à des ados, pas forcément motivés et même pas du tout des disputes des scouts- croulants .Hier, comme aujourd'hui ! Ensuite le scoutisme a , et a eu, tellement de difficultés qu'à mon avis, la plupart des scouts se moquent (aient) comme de la queue d'une cerise du salut brandi et même du salut tout court . Il y a eu des chefs ! mais quelques chefs ne sont pas tout un mouvement . Comme il s'agit des us et coutumes d'ailleurs limités aux cathos !Bien ciblée, la discussion ! C'est comme la mayonnaise, avec quelques goutes d'huile on fait le maximum, le maximum de bulles . Où en est on , en 1936, en 1934, en 1920 ! Chez les scouts pétainistes ? je note que henri Amouroux ( la grande histoire des Français sous l'occupation) qu'en 1940, il y avait 40 millions de français pétainistes . Après la guerre, les français las des horreurs qu'ils avaient vues, avaient décidé d'enterrer la hache de guerre, mais voilà, coucou ! On recommence . En plus chez les scouts, le dernier endroit où on s'attendrait à voir ça . 400 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Parce que le scoutisme vise avant tout à former des citoyens (c'est ce qu'affirme B-P sur la première de couverture de Scouting for Boys) nous ne pouvons pas vivre en total isolement de la société et ne pas par conséquent tenir compte des normes actuelles. Or actuellement le geste dont parle ce fuseau est très connoté, au point de contribuer au renforcement d'une image négative du mouvement dans son ensemble. Toutes nos dénégations ne changeront rien à cet état de fait pour beaucoup de gens extérieurs au scoutisme le mouvement scout est bourgeois, catholique et conservateur dans son essence, les scouts tradis sont même parfois perçus comme proches des mouvances droitières. Que faire pour changer cette image : sortir de l'ombre, poser des actes positifs, et s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'image du mouvement en alimentant le dossier à charge de ceux qui veulent justement restreindre la pratique du scoutisme à quelques groupes hyper conservateurs. Les justifications qu'on a entendu jusque là ne font nullement appel à la dimension éducative du mouvement mais à de prétendues traditions ou à des pratiques historiquement datées. Ces pratiques sont à replacer dans leur contexte historique c'est pour cela qu'il convenait de rappeler certains faits attestés. Oui la direction des dF dans les années trente était plutôt à droite, certains commissaires appartenaient aux ligues : Croix de Feu, Action Française, etc... Ce n'est pas moi qui l'affirme mais il suffit de lire les souvenirs de Joubert, les livres et articles des historiens du scoutisme comme Guérin et autres (c'est plus sérieux et documenté que Scoutopédia). Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur mais simplement de chercher à expliquer qu'à l'époque peu de monde au sein des SdF ne se rendait compte que ce geste pouvait être mal interprété. Le monde a évolué depuis sauf pour certains qui voudraient absolument faire revivre un passé souvent fantasmé. Les dirigeants des mouvements actifs en sont pleinement conscients, certains choisissent l'interdiction, d'autres préfèrent faire appel au bon sens des chefs, ou bien mettent en garde lors des stages de formation. C'est évidemment difficile à saisir quand on n'a jamais participé à aucun de ces camps. 401 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Avant les chefs étaient à droite et après la guerre ils étaient à gauche . Très honnêtement, le p'tit scout s'en fout , parce que ce n'a rien à voir avec le scoutisme .
Mais le mouvement scout n'a pas beaucoup changé depuis B P, sauf certaines chemises ! Heureusement le scoutisme, défie les modes et le temps ! On pourrait crier au loup, si la pédagogie avait été modifiée . En plus le scoutisme est international ! Mais " aux scouts ", on va toujours au camp, on fait des veillées, on fait des raids, pardon des explos, si les mots ont changés, mais pas vraiment le scoutisme . Le nœud de chaise est toujours pareil . Dans le scoutisme , il y a des traditions, au bout de 70 ans et plus on leur découvre un nouveau sens ! S'il y a encore de nouveaux événements, avec un nouveau dictateur excité dans le futur, c'est probable, il faudra encore changer . A en écouter certains il faudrait tout changer ! En supprimant le scoutisme, ce qu'on fait depuis cinquante ans, ça serait encore mieux, et plus rapide . Le nombre de français en 50 ans a augmenté de 20 millions et le nombre de scouts a diminué des 2/3 , réformons, réformons ! 402 |
| Voyageur Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2009 Messages : 46 |
Old, je suis entièrement d'accord avec toi, tout arrive !!! 1/ Il existe, des postures, des tenues qui peuvent porter à confusion. D'autant plus que nous ne pouvons pas nous exonerer de l'environnement médiatique qui nous attend au tournant. Je me souviens de ce chef de groupe, officier instructeur de l'infanterie, qui a commencé son premier contact avec les jeunes en leur demandant d'enlever immédiatement leur rangers, keffieh et tout le toutim kaki. En leur expliquant, qu'ils auraient le loisir de s'engager quand ils seraient plus vieux, que les uniformes militaires étaient fait pour la guerre en aucun cas pour le scoutisme. Venant d'un jeune officier père de scouts, cela a eu un effet immédiat et radical sur les jeunes mais aussi sur les chefs. 2/ La tradtion n'a de sens que si elle est reliée avec notre monde d'aujourd'hui. Elle n'a pas de valeur en soit. Il est important que les jeunes sachent qu'ils s'inscrivent dans une histoire, mais qu'ils en sont aussi les acteurs dans le monde tel qu'il est aujourd'hui bien différent du notre et encore plus de celui du début du scoutisme. Je me sens plus transmetteur de valeurs que de traditions et encore moins de pratiques. Je suis trés attaché à la promesse, à l'engagement qui est acte indicduel posé devant les autres qu'à la forme du chapeau. Mes enfants ne pratiquent pas le même scoutisme que moi, qui était déja différent de celui de mes parents. Cela n'empèche en rien que nous y sommes tous autant attachés, et ce qui nous y attachent c'est les valeurs fondamentales qui y sont attachées et qui elles n'ont pas changées. Le fait de continuer à accopagner des jeunes nous obligent à évoluer à coté d'eux, faute de quoi nos attitudes et nos discours ne sont pas compris. 403 |
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Posté le: 03-10-2009 à 20:07
