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| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mendu1 je sais que tu es un honnête homme, un scout droit et sincère, alors tu comprends qu'on ne peux pas louvoyer en disant " C'est interdit, mais dans certaines circonstances .... etc etc"
Comme tu le dit très sainement " le scoutisme n'a rien perdu dans cette affaire " or il y perdrait et beaucoup, si on se mettait à louvoyer avec les interdits largement consensuels dans tout les domaines que ce soit du scoutisme ou de la loi républicaine. Le simple salut à l'épaule est tellement plus beau car simple comme le scoutisme mondial.  336       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En 1936, vraiment ? a) l'OMMS n'existait pas à cette époque, le nom n'apparaît qu'à la fin des années 60, dans les années trente on parlait l'Association Mondiale du Mouvement Scout International (WAISM selon le sigle anglais), b) pas de Conférence Internationale en 1936, c) aucune décision semblable n'apparaît dans les recueils de résolutions prises par les Conférences Internationales qui sont l'organe suprême. La seule décision sur les saluts prise à la Conférence de la Haye en 1937 concerne le fait d'abaisser ou nom les étendards en passant devant la tribune officielle. D'où vient donc ce troll qui avance que l'OMMS aurait interdit un salut qui n'existait pas dans la majorité des pays du scoutisme mondial à l'époque ? Qu'on cesse donc de colporter des âneries historiquement non attestées ! 337 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Et bien oui Espadon, il y a une ressemblance extérieure entre les jeunesses hitlériennes et les scouts tels qu'ils sont dessinés par Pierre Joubert. Mais la culotte courte n'est pas devenu le symbole par excellence des jeunes nazis. Il n'y a pas eu une appropriation de la tenue. En revanche il y a eu une appropriation du salut romain à un point tel que l'on ne peut évoquer le nazisme sans penser à la Croix Gammée (figure de blason qui, bizarrement, n'est guère utilisé de nos jours) et au salut ("sieg Heil"). Et parce que ce salut est devenu symbole on ne peut se permettre de l'utiliser avec légèreté, on ne peut pas le tolérer tant qu'il n'y a pas dans l'esprit de nos contemporains une distinction claire nette et précise entre ce qu'est le scoutisme et ce qu'est le nazisme. C'est malheureusement encore loin d'être le cas parce qu'il faut prendre le temps d'expliquer les choses aux gens simples, de freiner et stopper l'action de ceux qui cherchent à détruire par l'amalgame le scoutisme, de parvenir à une relation de confiance avec l'autorité. Cela nécessite des efforts, d'autant plus quand quelques nuques raides continuent à se faire remarquer en défaisant à vitesse grand V le travail patient des vrais courageux. Vous voulez faire le salut brandi! Mortifiez votre désir et travaillez avec ténacité à rendre la société bienveillante (et non hostile) envers le scoutisme, ramassez un peu de ces plumes de la calomnie et de l'amalgame que le vent, en un rien de temps, à répandu dans les médias et les imaginations et surtout interrogez-vous sur le pourquoi de votre attachement au salut brandi (ne serait-il pas quelque peu désordonné, n'y aurait-il pas une démesure (qui est sans doute une caractéristique de l'adolescence mais qui n'est pas forcément à encourager  ), un certain déséquilibre?...) 338 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Un peu hors sujet, Bessou, tu bottes en touche parce qu'à ma connaissance, aucune association ne réclame le salut brandi .
Ici on se cantonne , au chant de la promesse, apparemment , c'est trop ! La réponse à la question , scoutisme-fascisme a déjà été donné par BP lui même en 1933 ! Bien qu'elle ait été déjà publiée sur ce forum, il ne me parait pas inutile de rappeler les circonstances . B P ayant rencontré Mussolini , très fier de la création des Balilla, (l'organisation scoute avait été interdite en Italie en 1927), celui ci avait répondu à Mussolini : " votre mouvement n'est pas volontaire, il vit un nationalisme étroit au lieu de créer un plus large esprit de compréhension internationale . Pour B P c'était un entrainement purement physique qui ne développait le coté spirituel . Il développait l'esprit de masse, au lieu de former le caractère individuel ." Ces propos de Bp ont été en autre rapportés par Laszlo Nagy, dans scoutisme Mondial , page 81). Aujourd'hui, il peut paraitre étonnant qu'on puisse parler avec Mussolini, je pense qu'avec Hitler, cela aurait été différent . Dans tous les cas, ici moi je ne rapporte que des éléments que j'ai lu quelque part, ou que j'ai vécu . Je n'invente pas le scoutisme, surtout que le coté historique n'est pas vraiment mon hobby ! Pour les photos concernant le salut brandi qui ont été publiées sur ce forum, je suis bien incapable de vous fournir le lien . Elles ont été envoyées par Irdnael, et Old Gil En 1936, l'OMMS n'exitait pas , créé seulement en 1973 . Mais le bureau mondial du scoutisme existait depuis 1922, et BP était le grand chef mondial du scoutisme, titre qui sera supprimé à sa mort . Bon, j'ai écrit 1936, mais peut être que c'était en 35, ou en 37 . Quant au coté , National Socialiste du Père Sevin, je n'avais pas vu les choses comme ça, je l'aurais plus classé dans le camp social de l'Eglise ? A noter, qu'il a quitté les SDF en 1933, en passant par la porte de derrière ! 339 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Comment vous expliquer les choses pour que vous les compreniez, mendu1 et ceux qui veulent quand même maintenir ce salut brandi "juste lors du chant la de promesse"
Le salut brandi "sans détail de circonstances" est depuis quelques décennies totalement proscrit pour maints raison. Alors, justement quand on a promis d'obéir, lors de cette promesse, je ne comprend même pas qu'on continue à en discuter. Il est des cas extrêmement rares et grave où la désobéissance est de rigueur, je fais partis de ceux qui prône aussi ce droit à la désobéissance dans les cas grave, par exemple quand la morale ou la dignité humaine pourrait être bafouée, mais là vraiment, pour ce geste, je ne comprends pas votre acharnement. Quand, par qui et où, il a été question d'un coté national socialiste de Sevin ????? C'est quand même fou de lire des truc pareil!!! 340 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
« Quand, par qui et où, il a été question d'un coté national socialiste de Sevin ????? C'est quand même fou de lire des truc pareil!!! » ca prouve une chose... on se fatigue pour rien... vu que visiblement, mendu en tout cas, ne fait que lire en diagonale votre argumentation. faire un salut brandi est une connerie parce que la position des fse est déjà extrème pour beaucoups (uniforme strict, toujours le drapeau au vent et participation à des pélerinages de manière voyante) mais en cohérence avec une certaine vision du scoutisme et de leur mission d'évangélisation, ce qui rend ces éléments non négociable... pour beaucoups, c'est déjà une manière de fonctionner qui pose question rajouter à cela le risque de se faire surprendre en train de faire un geste discutable si on le sort de son contexte (incomprehensible pour un sans foulard) marque une étroitesse d'esprit et une inconséquence assez grave pour moi. en même temps, je m'en fouts, quand j'allais en france avec les pio's, les gens devenaient gentils dès qu'ils comprenaient qu'on étaient pas des scouts francais... ce qui serait pour moi un indice que les francais n'ont pas de problèmes avec le scoutisme en général... mais bien avec la vision du scoutisme que certains défendent au mépris du bon sens. pfff, je suis incorrigible 341 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Moi je dirais plutôt que c'est parce qu'en Belgique le scoutisme , bien plus répandu et encouragé par les plus hauts personnages de l'Etat, n'a pas subi le pilonnage médiatique qui a matraqué le scoutisme français.
Citation:Oui, mais alors quand à la cérémonie de promesse la troupe entière chantait en faisant le salut brandi ? Ce qui était mon cas je le rappelle.  342 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Hé bien ton encadrement était en état de désobéissance ou de non information ce qui est tout aussi grave. 343 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Et bien, dans ce cas, soit les Scouts Saint Georges notaient dans leur cérémonial que le salut brandi était obligatoire pour le chant de la Promesse, et ta troupe n'avait aucun problème. Soit les Scouts Saint Georges ne l'avaient pas noté, et ta troupe était déloyale à son mouvement. Mais les Scouts Saint Georges sont aujourd'hui dissous. Tu es passé par les Scouts d'Europe qui interdisent le salut brandi en dehors des haies d'honneur qui se font pour certains mariages et obsèques. Si tu brandissais ton salut lors de toute autre occasion en tenue "Europe", tu étais déloyal à on mouvement. Si toute ton unité le faisait, elle était déloyale à son mouvement. Si tu brandis en civil, cela n'engage que toi. Si tu brandis en tenue militaire, tu enfreins le TTA. Mais j'ai la sensation que tu te moques éperdument des réponses apportées aux questions que tu poses ... Serais-tu un simple troll ? 344 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Loup râleur c'était quand ta promesse ? Tu peux nous rappeler ? Les choses ont évolué depuis lors je crois, il y a eu pas mal de choses depuis lors, entre autre le drame de Perros Guirrec et une hyper médiatisation du scoutisme avec la parution du livre de Sandra Pizzo Les petits soldats du Christ et le Scouts, histoire d'une dérive des éditions Golias sans compter des articles de presse, des émissions à la télé comme celle de Delarue. Puis l'affaire des fichiers de la GSE. Ajoutons à cela des téléfilms comme ceux de Docteur Sylvestre et des Monos. Tout cela a contribué à donner dans le grand public une image du scoutisme classique plutôt négative fort connotée catholique intégriste, nationaliste et proche du c#. Que cette image soit erronée nous le savons tous mais elle existe auprès du public non averti, rien ne sert de chercher à la changer tant que localement, ça et là on continuera à pratiquer des traditions qui présentées au grand jour entretiennent l'amalgame. Prenons exemple sur B-P qui lui aussi dut orienter le scoutisme dans une certaine direction suite aux critiques dont il faisait l'objet au début du mouvement (voir ce que Sir Francis Vane et les British Boy Scouts reprochaient à la Boy Scout Association en 1909-1910 dans la biographie de Jeal). Par la suite il fit toujours preuve de pragmatisme s'éloignant des Ballilas pour qui il avait un faible dans les années vingt, renonçant à inviter Baldur von Schirach au Jamboree, changeant l'insigne de remerciement scout, redessinant même l'insigne des Exploradores de España au début de la seconde république, acceptant les Pathfinders noirs dans la fédération du scoutisme sud africain et les scouts de la Seva Samiti au sein de la All India Boy Scouts. S'il était vivant de nos jours nul doute qu'il nous répondrait à propos du salut brandi : "laissez tomber !" (ou un jeu de mots dans ce genre). 345 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Exeat, mets les noms des personnes auxquelles tu réponds, car cela peut preter à confusion.
Il ne faut pas oublier que l'on parle de salut brandi lors du chant de la promesse, à une époque où les forums, les sites internets, les journaux, n'étaient pas autant parcourus que maintenant (et pour cause), et nous faisions pourtant du scoutisme, sans circulation d'information. Les décisions des grandes instances, sont peut être conues actuellement, grace aux historiens, aux passionnés qui s'interessent, heureusement à ces sujets... Aprés la guerre, le fascisme était mort et enterré dans nos provinces éloignées et les sujets d'actualité étaient tout autre. Dans ma premiére troupe, le terme "Raider" n'avait jamais été évoqué. Donc arrêtez de juger une époque avec des yeux de maintenant, baignés de bonne conscience. Hum! trés belle photo annoncée... 346 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
André, à deux ans près nous avons le même age, nous avons tout deux la chance d'avoir eu des père aux parcours assez similaire. Lors de ma promesse, papa intervint après la cérémonie (discrètement) pour rappeler certaines choses au commissaire de district qui était présent et à mon CT (chamarandais et qui portait encore l'aigrette verte à son béret derrière son insigne de promesse). Plus jamais je n'ai fais ce salut, avant je ne savais pas, depuis j'ai appris.
Justement la photo mise en ligne par le webmestre confirme ce que j'ai affirmé - elle date de fin 1920 début 1921 ou du printemps 21, si vous trouver que ça fait scout, et bien chapeau 
347 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
« Moi je dirais plutôt que c'est parce qu'en Belgique le scoutisme , bien plus répandu et encouragé par les plus hauts personnages de l'Etat, n'a pas subi le pilonnage médiatique qui a matraqué le scoutisme français. » déjà, je ne suis pas d'accord, nos médias ne nous pardonnent pas grand chose... je trouve que je vois trop souvent notre responsable de la comm à la télé (pour des problèmes qui concernent souvent d'autres fédés d'ailleurs mais comme on est le plus gros francophone, c'est toujours pour nous...) et rarement pour des trucs joyeux mais en plus, je ne vois pas le rapport avec le fait que les FRANCAIS de FRANCE(tu sais, les habitants de ton pays) change d'attitude et nous sourient en ajoutant la plupart du temps "ah, vous êtes belge, vous avez l'air gentils parce que les scouts de chez nous, vous savez ..." lorsqu'ils voient le petit drapeau au dessus de ma poche. 'fin la dernière fois c'était il y a 6-7 ans mais bon, c'était après l'accident de bateau... j'arrive pas trop à comprendre en quoi le fait qu'on soit plus nous fait mieux voir??? plus de scout = plus de nuisances dues aux scouts sur un territoire beaucoups plus petit... 348 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Moi je dirais plus de scouts sur un territoire= plus de chance que mon fils ( ma fille), mon neveu ( ma nièce) ou l'une de mes connaissances, en fasse partie. En Belgique,les gens ont plus de possibilités de connaître le scoutisme autrement que par les reportages très orientés qu'il peut voir dans l'étrange lucarne. Pour répondre à Old GI, ma promesse date de 1990, donc avant le drame de Perros-Guirec et ses conséquences. Mais on traitait déjà les scouts en uniforme de fachos. 349 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Les Scouts d'Europe en particulier, mais c'est également le cas en Belgique  350 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Je n'ai pas souvenance qu'une fois les SuF furent traités de "facho" car nous avions tout fait pour simplifier le scoutisme - "l'aventure scout ne se joue pas en gant blanc" - c'était notre maitre mot. Alors, peut être que certaine unités FSE avec les lacets blancs aux ranjos, la youl rasée, le chech au cou sur le foulard, les veste de treillis et salut brandi en gant blancs, ont peut être dans certaines années, tout fait pour que cette image leurs colle à la peau. Les p'tit loups quand on exagère en général on en assume solidairement les conséquences et après il ne faut pas pleurnicher, en rejetant sur les VP le fait que l'image qu'ils ont de nous, n'est pas conforme à ce que nous ne voulons pas être. Ces unités là, dans le metro parisien, dans les trains, sur les bords de route, ou dans les églises ont fait plus de mal au scoutisme classique et à tout le scoutisme en général que 3 péros guerrec. 351 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Je suis assez d'accord avec toi sur ce point là. Je me contenterais juste de rajouter ceci après : que ceux qui en sont adeptes assument leur choix et ne s'étonnent pas ni ne se plaignent plus d'avoir auprès du grand public (voir d'autres mouvements scouts) une image de nazillon. 352 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Tout à fait d'accord, ce sont ces hurluberlus ( pour ne pas dire autre chose) que les medias ont mis en avant après Perros-Guirec. 353 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Nan loup râleur, arrêtez de tout rejeter sur les médias, ces mecs là ont tout fait pour se faire remarquer, et ils y sont arrivés, qu'ils soient FSE ou St Georges ou Volapuk. Apprenez à être responsable de vos choix, dans votre tenue, dans vos gestes, vos propos, vos attitudes.....vos saluts!!!! 354 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Dingo, de quel droit te permets-tu de me mettre parmi ces hurluberlus ?  Les comportements que tu décris n'ont jamais été ceux de ma troupe, ni le mien ( vu le pedigree familial, je me serais pris une raclée à la maison si j'avais osé jouer au nazillon) Je maintiens cependant que les comportements inadmissibles de quelques uns ont été montés en épingle histoire de faire l'amalgame sur tous les mouvements scouts portant chemise kaki. 355 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 je te mets avec ceux là, car ton acharnement à vouloir à tout prix continuer à faire le salut brandi, correspond aussi à ces âneries. Les média ne les ont pas monté en épingles, plus que celà n'était nécessaire, ne prends pas les gens pour plus niais qu'ils ne le sont, ils voient et comprennent c'est suffisant. 356 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sauf que quand je fais le salut brandi actuellement je suis en civil. 357 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ha ben alors méfie toi seulement de ne pas tomber sous le coup d'une plainte que quelqu'un pourrait déposer pour geste co noté comme faisant l'apologie du nsapd. Car quand au tribunal tu diras que tu ne faisais que le salut scout, on en auras plein les unes de tout les journaux 358 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sauf que pour les raisons expliquées au long du fuseau, je ne risque pas d'être accusé de faire un revival du NSDAP parce qu'un membre de famille ou un ami de ma famille ne risque sûrement pas de venir me le reprocher. 359 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Comment dit-on "on se calme" en esperanto ? en morse ce n'est pas difficile : ---/-.//..././/-.-./.-/.-../--/./// 360 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
kvietig malvameta ? 361 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
c'est abhérant... mon louloup, tu as le même age que moi mais ta lecture du monde me parait completement abhérante... tu fais en civil(dans des circonstances précises) un geste équivoque qui est connoté facho pour n'importe qui qui le voit (faut quand même être attentif pour remarquer que 2 doigts sont pas dans la même position) et tu t'étonne que ce geste puisse être mal interpretté... tu vas jusqu'à accusé les médias d'être de parti pris si ils se servent de l'image projetée par une partie des mouvements tradis pour trouver ces dérives interpellentes... que des gamins puissent faire cette erreur, je dirais que je pourrais encore le comprendre, par provocation, ils jouent avec des symboles dont ils maitrisent mals la portée historique et legale... mais toi(entre autre), tu n'as pas d'excuse. par tes liens familliaux, tu connais la portée historique, par ton expérience, tu connais la difficulté de transmettre une image qui correspond à la réalité des gestes que l'on pose, par ton age, tu as pris conscience de la responsabilité de ces gestes... tu n'as aucune excuse (j'ai bien l'une ou l'autre explication mais pas d'excuse). ton plaidoyé sur le fait que c'est TA promesse tient à peu pret aussi bien la route que les 2 exemples qui suit. j'ai été totémisé en 89, à cette époque, on faisait n'importe quoi, c'était humiliant, physiquement éprouvant et mentalement destructeur... depuis, pas mal de gens se sont penché sur la question et des règles ont été réécrite(pas les mêmes partout). mais je ne veux pas les respecter... parce que MA totémisation n'est pas celle la. j'ai passé mon permis de conduire il y a blindé de temps... à cette époque, la limitation en ville était de 60 km/h. pour des raisons de sécurité, cette vitesse a été ramenée à 50 km/h... mais moi ca ne me concerne pas... parce que MON permis me donne le droit de rouler à 60. si tu arrives à me dire que ces exemples sont différents*, tu ments, si tu arrives à les défendre, tu es soit de mauvaise fois, soit très dangeureux... enfin, ceci dit, je le répette encore une fois, le fait de faire un salut brandit n'est pas une preuve de facsisme... mais c'est une pratique interdite, facilement interprétable, indéfendable parce que n'apportant rien à la vie du scout**. mikross *la totémisation a peu d'influence sur l'ensemble du mouvement mais est parfois néfaste à l'intégrité du scout, le salut brandit a peu d'influence sur la vie du scout mais est parfois néfaste à l'intégrité du mouvement... la vitesse est simplement parfois mortelle. ** franchement, le chef qui a besoin que son salut soit brandit pour que ses scouts prennent consciences que la promesse est un moment essentiel de sa vie scoute qui l'ENGAGE pour la vie... c'est un branleur qui ferait mieux d'aller animer une colo(je n'ai rien contre les colo... mais faut bien reconnaitre que les objectifs éducatifs sont pas les mêmes ) 362 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Citation: Hé, tu crois pas que tu vas un peu loin là ? Bon, encore une fois montre mois l'article du code pénal qui interdit le salut brandi. La limitation de vitesse est inscrite dans la loi, elle. Mais, si le fait de faire deux ou trois fois l'an le salut brandi dans des églises fait de moi une danger pour la démocratie et que ma place est à Guantanamo, alors il faut vite appeller la police et placarder des avis de recherche. 
363 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ton ancienne fédération l'interdit...
ok, dans l'absolu, l'importance de TON acte n'est pas énorme... mais l'exemple qu'elle donne à la jeune génération qui vit le scoutisme et pourrait être tenté de le reproduire (donc se mettre mal vis à vis de la strucure fédérale et nuire à l'image du mouvement dans son ensemble) ca par contre, ca engage ta responsabilité... et le bon sens voudrait que si tu continues à le faire lors de ces rares occasions* **, tu ne le proclame pas sur un forum public... mais comme je me demande si ce comportement est vraiment scout, le mieux serait sans doute de ne plus le faire... mais la, c'est plus mon problème. sinon, si il suffisait de CA pour aller à guantanamo, rassure toi, j'y enverrais beaucoups de gens avant toi encore que je ne suis pas sur que tout ceux qui y sont ont vraiment fait plus... il y aurait peut-être bien l'un ou l'autre innocent la bas 
*(faut cependant pas t'étonner si tu es salué d'un "hail hitler" à la sortie de la messe par un mauvais plaisantin) ** occasion à limiter aux mariages et aux enterrements... pas aux messes de groupe (amha) 364 |
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Ecussons
Posté le: 28-09-2009 à 19:47
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