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| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait d'accord avec Bessou. Il s'agit avant tout de la part de ceux qui le pratiquent en connaissance de cause d'une PROVOCATION, d'un signe de rejet de l'autorité, du politiquement correct, de la strasse, de la République, que sais-je encore. Quand je parlais de purge ce n'était pas au sens stalinien du terme, il ne s'agit pas de proscrire des personnes, mais des comportements. Il faut débarrasser le scoutisme des fausses traditions, de celles qui n'ont plus de raison d'être aujourd'hui car elles sont nuisibles à l'image de marque du mouvement profitant surtout à ceux qui aiment l'amalgame (du genre affaire des fichiers + salut type nazi + rangers + youle à zéro + brimades diverses (pompes, tot, etc...) = dangereux fascistes  perte de l'agrément et plus comme dissolution de l'association quand on aura repris le pouvoir). On a vu il y a dix ans de quoi certains étaient capables pour essayer de détruire le scoutisme classique, cela devrait servir de leçon pourtant. Alors tout ce qui n'est pas essentiel doit il être conservé si il peut nuire à l'image du scoutisme en premier lieu, donner un prétexte pour restreindre le champ légal d'opération du mouvement scout, permettre aux inspecteurs J&S d'avoir des arguments pour fermer un camp, obliger chaque chef de camp à avoir un BAFD passé dans un organisme agréé par le CNAJEP ? Si une tradition n'a aucune justification pédagogique scoute pourquoi la garder sottement ? Par folklore ? Comme on clouait autrefois les chauves souris aux portes des granges ou on balançait des chats vivant enfermés dans un sac dans l'eau à certaines fêtes. Non le salut brandi n'est pas un crime, mais la bêtise si ! (Un crime contre l'esprit, l'esprit scout)  313       |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Donc en clair plutôt que d'expliquer pourquoi le national-socialisme, mis hors jeu en 1945, n'a rien à voir avec le scoutsime, il vaut mieux éradiquer ce qui pourrait de près ou de loin faire éventuellement penser à ce régime. Bon ensuite ce geste ne serait pas pédagogique, si j'ai bien compris et obsolète, donc il n'a pas sa place dans un scoutisme efficace et à l'écoute de son temps. Faudra alors m'expliquer l'avantage pédagogique d'enseigner et d'utiliser le Morse alors que plus personne d'autre ne l'utilise depuis 1999. Deux poids deux mesures ?  314 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Citation: Pour le morse permet moi de te signaler qu'il existe encore des utilisations professionnelles de ce moyen de transmission notamment dans l'armée et en particulier la Marine (scott). Quand à lui trouver un avantage pédagogique, j'en vois déjà un c'est celui de la rigueur mais aussi de l'utilisation de la mémoire : des valeurs qui continuent à avoir sens même au XXIème siècle - je dirai même qu'elles ont encore plus de force alors que tout plaide la facilité (ex: qui connait encore des numéros de téléphone par cœur depuis les portables ??). Mais tout ça est un peu HS... 315 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Non, Loup Râleur. Ce n'est pas "plutot que d'expliquer éradiquons", c'est "abstiens-toi tant que l'explication n'est pas passée".
Quand tu joue la provoc', tu n'expliques rien. Quant à l'utilité du morse elle est d'apprendre un système qui ne supporte pas l'approximation, justement. Et là, on est en plein dans le sujet... Un geste mal compris, répété mal à propos, portant à confusion le néophyte : on dirait un gamin de quatre ans jouant à la balle avec une grenade. Oui, son grand-père l'a peut-être fait avant (mais pas à quatre ans ?), oui il lui a peut-être montré (était-ce une bonne idée ?), et oui les chances que la grenade te pète à la figure augmentent de minute en minute, grand-père ou pas. 316 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: -Sauf que posséder une grenade, c'est déjà en soi un acte illégal. En France,la possession d'armes de première catégorie est interdite pour quelqu'un qui n'a pas le permis spécifique. Même les militaires doivent obtenir le certificat had hoc pour pouvoir tirer une grenade. Bien entendu, si l'on me trouve l'article du code pénal qui interdit le salut brandi, je promets alors de faire amende honorable. Quant à mon grand-père non seulement il continue toujours de faire la salut brandi lors du chant de la promesse, mais en plus il m'a expliqué pourquoi il le fait. Mais peut-être que la métaphore de la grenade était pour avertir qu'en définitive on finira ( moralement ou physiquement) par pêter la figure de ceux qui s'obstinent à perpétuer un geste intemporel.  317 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Loup râleur ton entêtement, sans autre argument que la position d'un enfant capricieux, commence passablement à me courir sur le haricot, alors je vais te faire un cours d'histoire, après tu en fera ce que tu veux.
Mais si tu es scout, tu va faire un travail de recherches à partir des données ici fournies, et tu verras combien ta position est intenable. 1/ le salut brandi n'est pas une coutume scout, seulement de quelques mouvements scout catholique français. 2/ il est apparu dans les années 21/23 non pas pour le chant de la promesse mais pour les montées des couleurs (des photos de ce que j'affirme existent), il fut de plus initié par des chefs qui se sont retrouvés assez bizarrement quelques années plus tard autour d'un certain colonel François de La Rocque de Severac de triste mémoire, ces mêmes chefs furent aussi parmi ceux qui essayèrent de faire basculer les SdF dans la collaboration. Lorsque ce salut apparu, le Père Sevin du intervenir pour qu'il ne soit utilisé que lors du chant de la promesse, compte tenu de l'ambiance assez nationaliste des SdF de l'époque il ne put l'interdire complétement. Sa position dans cette affaire n'est pas étrangère dans son éviction du reste. 3/ encore très bizarrement en 73/74 puis en 81/83 il fut réutilisé dans des circonstances pour les moins déplacées publiquement pour accueillir un responsable politique français. Alors vois tu, il n'a rien à voir avec le NSAPD, bien que très tôt après la seconde guerre mondiale nos frères allemand nous demandent d'abandonner ce salut - ce que TOUTES les instances scoutes catholiques dont la FSE acceptèrent, non pas pour leur faire plaisir, mais en raison des origines réelles de ce salut en france. Alors tu peux argumenter ce que tu veux, ce salut n'est pas scout, il n'est ni sain, ni innocent, ni pur. Justement savoir les origines de choses évite bien des sottises. Je doute que ton grand père ait approfondi ses connaissances sur ce salut et sur ses origines en France, car s'il les avaient connu, puisque tu dit qu'il fut résistant, je doute encore plus qu'il le perpétue, car François de La Rocque de Severac n'a pas été en odeur ni de sainteté ni d'admiration de la part des résistants, ses supporters non plus. Continuer le salut brandi c'est leur rendre hommage et dire haut et fort que ces salopards on gagné, et gangrené le scoutisme, mais ce n'est pas être scout. 318 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Euh...mais, bon...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_de_La_Rocque Ce n'est qu'un lien wikipédia. Mais si les chefs scouts favorables au salut brandi étaient favorables à la collaboration, le colonel de la Rocque, lui, ne l'était pas. Maintenant, je me demande franchement comment il est possible de défendre un salut qui, qu'on le veuille ou non, est celui d'un régime odieux et y reste assimilé. Sauf à vouloir soi-même y être assimilé. 319 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
[HS] En effet de la rocque ne fut pas collabo il soutient seulement un peu longtemps pétain, il faut quand même attendre 60 pour que la polémique retombe, De gaulle fit bien de papon un de ses haut fonctionnaire. Le Général fit quelques erreurs de reconnaissances, induites par d'autres considérations que la réalité du terrain, le pôvre homme, ne pouvant tout savoir de façon omnisciente [fin du HS].
mais je ne parle pas ici de hommes qui purent tôt ou tard ou jamais corriger leurs erreurs. Je parle de l'origine du salut brandi, et de la volonté initiale de ces initiateurs. Tenter de prendre par certains de ses gestes le scoutisme pour en faire une émanation nationaliste, voilà ce qui fut et qui reste pernicieux dans ce geste. 320 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
L'exemple de François de la Rocque est carrément très mal choisi pour en faire l'archétype du collabo
Sauf si on oublie que l'ancien patron des Croix-de-Feux, bien que loyal à la personne de Pétain ( notamment à la demande des services britanniques) a toujours été hostile au gouvernement de Vichy à crée un réseau de résistance le réseau Klan. Qu'à ce tire les Allemands l'ont arrêté en mars 1943, qu'il fut déporté en Tchéquslovaquie puis en Autriche, deux de ses adjoints Ottavi et Gass, ont été décapités à la hache au camp de Neuengamme. Bien sûr à son retour des camps les communistes ont voulu lui faire payer son engagement d'avant-guerre et il a été arrêté, puis libéré au vu de son pedigree. Il a été décorée de la médailles des déportés à titre posthume en 1961 et De gaulle lui a rendu hommage. Alors comme homme ni "en odeur de sainteté, ni d'admiration de la part des résistants", moi je dis qu'il aurait fallu qu'il y ait beaucoup plus de collabos comme ça. A ce sujet il y a l'excellent ouvrage de Jacques Nobécourt "Le colonel de la Rocque ou les pièges du nationalisme chrétien ". Citation: Là en effet il y a quelque chose à faire. Le scoutisme ne doit en aucun cas faire l'objet d'une quelconque récupération politique. 321 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Loup Râleur >> « -Sauf que posséder une grenade, [...] » Un bel exemple de tentative de détournement de conversation, alors que tu as parfaitement compris l'image qui t'étais donnée... Tu le dis d'ailleurs à la fin de ton post! « Bien entendu, si l'on me trouve l'article du code pénal qui interdit le salut brandi, je promets alors de faire amende honorable. » Ton mouvement scout te l'interdit. Ca devrait te suffire. « Quant à mon grand-père non seulement il continue toujours de faire la salut brandi lors du chant de la promesse, mais en plus il m'a expliqué pourquoi il le fait. » Qu'un "ancien" continue à faire ce qu'il a connu, à la limite je peux le comprendre: le geste est pour lui symbolique. C'est "son" scoutisme. Mais toi, tu n'es pas de sa génération. Ce n'est pas cette forme de salut qui est en vigueur dans ton mouvement. Ni dans aucun mouvement agréé de ton époque. Ce n'est pas "ton" salut. 322 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Surtout qu'un ancien qui n'est pas adhérent d'un mouvement actif n'engage que lui-même alors qu'un chef en activité engage son association. Ses dérives risquent d'être reprochées à son mouvement qui se doit pour cette raison (entre autres) d'édicter des normes strictes et parfois contraignantes. Normes que tout chef qui sollicite un mandat s'engage de respecter. 323 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Hé bien si, le salut brandi, ce fut celui de ma propre promesse. Je l'ai faite à l'époque chez les Scouts Saint-Georges, habitant dans un patelin où c'était la seule troupe à proximité. On a donc fait le chant de la promesse avec salut brandi sur la place de la cathédrale de Saint-Jacques de Compostelle sans que personne, notamment les nombreux touristes, n'y trouve rien à redire ( les mauvaises langues diront qu'il y avait là-bas encore des relents de franquisme). Il est vrai que de la part de scouts en chapeaux 4 bosses, ça passait mieux que des paramilitaires déguisés. 
324 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
L'histoire du salut brandi assimilé au salut fasciste ne date que des années soixante .
Une fois de plus, je pense que l'histoire nous joue des tours . Le premier film que j'ai vu sur le nazisme était Mein Kampf (images d'archives), en 1962 , j'avais 20 ans ! Ce film avait fait beaucoup de bruit à l'époque, et on pensait, preuves à l'appui, que s'en était terminé du révisionnisme ! On connaissait le salut nazi, pour l'avoir vu dans quelques revues ou lu dans les livres, mais il n'y avait pas le choc des images . La coutume qui veut qu'au refrain du chant de la promesse, ceux qui ont fait leur promesse fassent le même geste que celui du promettant, n'a absolument rien à voir avec le fascisme, que la plupart d'entre nous n'avions pas connu . C'est dans le contexte de la guerre inter-associations scoutes , et avec l'arrivée de nombreux chefs qui n'avaient pas été scouts dans leur adolescence que cette idée est née . Si vous vous référez aux bouquins scouts des années cinquante, vous verrez le parallèle entre le scoutisme et la chevalerie, même chez les EDF . La promesse scoute, c'était le serment du chevalier sans peur et sans reproche, au début sur le drapeau national et ensuite sur l'étendard de l'association . Mais certainement pas le salut nazi ! Dire qu'on fait le salut nazi quand on prête serment devant le tribunal, paraitrait déplacé, mais pas chez les scouts ? La promesse étant un serment, forcement on tend le bras ! Certains scouts,contestent le geste de la promesse, le bras tendu !C'est vrai que c'est un geste qui engage ! C'est sans doute pour ça qu'on voit encore les Scouts Canadiens continuer cette pratique, personne ne leur a dit que c'était facho , parce que ça n'a jamais été facho, au moins dans notre esprit! Si vous reprenez Etapes, qui était notre bible encore dans les années cinquante . Au dernier chapitre : Le Scoutisme, comment connaitre ton mouvement et en être fier ,page 305, 15° édition, (je cite mes sources)vous verrez sur le dessin des scouts faire le salut brandi, sans doute au cours d'un jamborée , 1925 ?. L'histoire du scoutisme reste à écrire, parce que sur l'ignorance on peut dire et faire dire n'importe quoi , parce qu'on oublie facilement le contexte, les mentalités, et les anachronismes sont souvent fréquents ! 325 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Le problème c'est que lorsque la vérité historique vous dérange ou n'est pas conforme à vos réves, vous l'évacuez d'un revers de main comme si celà n'avait aucune importance et vous restez sur vos positons comme un gamin sur son pot, rouge de caprice en criant non na !!!!! Alors à quoi bon!!!!!!!! 326 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Dingo ... Ohé Dingo....
J'avais dit que je n'en parlerai plus. Que maintenant, ce salut soit assimilé au salut fasciste, admettons et bon, on ne l'utilise plus, pour faire plaisir ... de la même maniére que l'on efface la pipe à TATI car fumer n'est plus correct.... MAIS... Mendu1 a complétement raison dans ce qu'il écrit... 327 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
On ne commencerait pas à tout doucement tourner en rond là ? 328 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je dis d'une façon péremptoire non!! sur le sujet mendu1 n'a pas raison, il détient du reste une photo qui abonde mes affirmations, elle est de 1921 j'aimerai qu'il la mette en ligne, ce que je possède moi ce sont des films ou des vues sur verres.
ce salut en france dès son origine, ne fut ni pur ni sans arrière pensée, ce n'était pas un salut de chevalier etc etc, c'est là qu'est le problème. Qu'il le devint par la force de Sevin, et de l'oublie de la réalité est une autre chose. Dés le départ il fut pour saluer les montées des couleurs, pas pour le promesse. Ce ne fut qu'après qu'il fut utilisé pour et uniquement pour la promesse, fouillez de grâce les archives photographique ou cinématographique des camps ou de certains rassemblements SdF des années 20 21. Relisez les interpellations du journal catholique de l'époque la croix qui pourtant était assez conservateur, questions qui en 23 ont forcées Sevin à intervenir pour "règlementer" ce salut. Que pour d'autres raison salutaires, il soit désormais abandonné et proscrit par toutes les instances scouts catholiques ou non, est un bienfait. Du reste il est symptomatique que ce fut certains groupuscules scoutes très tradi qui dans les années 70 74 le remirent à la "mode". 329 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il s'agit aussi du salut fasciste, Mussolini ayant repris le salut romain. Or en 1921 que faisait donc le Duce en Italie ? Toutefois il est douteux que les jeunes français qui saluaient ainsi le drapeau pensaient à cela, ce n'est que par la suite lors de la montée des fascismes en Europe que ce geste devint plus connoté, surtout des adultes qui s'engagèrent dans le combat contre la peste brune. Par "groupuscules scouts très tradis", Dingo, penserais-tu également aux Scouts Saint Georges ? Il faut dire que dans les années 70 les SSG avaient bien cette réputation d'être encore plus tradis que les GSE, tous ne rejoignirent pas les SUF par ailleurs. 330 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Old, n'ayons aucune naïveté dans l'affaire, ce ne sont pas les jeunes boys français en 21 qui l'ont fait spontanément, "on" leur à fait faire, qui on ?................. des adultes;
avaient-il l'innocence de tintin? leurs histoire et leurs parcours le démente. tu sais bien que les camps écoles ne commencèrent que plus tard - 23 je crois. pour les groupuscules je ne vise personne en particulier, mais je note qu'aux SuF il fut d'emblée sinon interdit, au minimum fortement déconseillé avec explication très nette à la clef. 331 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
Voici une photo des jeunesses hitlériennes:  et une photo de scouts  Ceux qui sont contre le salut brandi, parce qu'il évoque le nazisme, devraient si ils voulaient être cohérents de A à Z, remmetre en question l'uniforme (du type SE et SUF). 332 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Si en plus on mêle l'uniforme !
L'institution des culotte courtes, est une institutions britannique, dont la vraie motivation était l'hygiène pour les garçons .(toujours) C'était une institution qui remonte à la fin du XIX siècle, mise à la mode par les cours royales , en vogue dans la bourgeoisie . Les scouts l'ont porté, et comme les régimes fascistes ont copié sur les scouts . (pas tout hélas). La mode des culottes courte a duré jusqu'à l'arrivée des blue-jeans en France en 1954, je sais, j'y étais ! Pour le salut brandi, la vraie question qui est relativement simple est : 1) Les scouts ont fait le salut en connaissance de cause en sachant que c'était un salut fasciste ? ou 2) les scouts ont levé le bras au moment du refrain du chant de la promesse (qui est d'ailleurs un cantique), par solidarité avec le promettant ? Ils sont coupables ou non . Ma réponse c'est non . Les rares fois où j'ai fait ce geste, il ne m'est jamais venu à l'idée que ni moi, ni mes camarades faisions le salut fasciste . Question subsidiaire : on ne doit pas faire le salut brandi ,parce qu'on pourrait penser que ... ça prouve déjà que tout le monde, n'est pas sur de ses idées, ni droit dans ses bottes . Autre question : y a t il eu quelque crétins pour faire ce geste, même chez scouts . Certainement, les scouts sont assez nombreux . Plus c'est choquant et mieux ça marche , sans doute plus une provoque de jeunes qu'un acte politique . Personnellement , je ne suis pas vraiment attaché au salut brandi, et je ne chante pas le chant de la promesse tous les jours . Mais je vois dans ce comportement un recul du scoutisme, d'autan plus que ceux qui accusent, savent très bien que le mouvement scout, créé par un général anglais dans la plus vieille démocratie du monde, n'est certainement pas facho . où se trouve la mauvaise foi ? La discussion ne s'arrête pas là, puisque déjà certains ont mis en doute le geste de la promesse , bras tendu sur l'étendard . D'ailleurs il n'y a pas de raisons qu'on s'arrête là , pour pour d'autres, même le foulard est remis en cause, les J H en portaient ! Finalement sous des allures sournoises c'est au scoutisme qu'on s'attaque, eh bien moi je réponds . Non D'ailleurs hier, , j'étais en voiture, et mon voisin Louis m'a fait un grand signe de la main, le fameux salut, sans doute que Louis il est facho . Quand la parano commence, où s'arrête elle ? Maintenant que les associations scoutes conseillent d'éviter ce geste surtout en public, on peut les comprendre, mais quand c'est à la messe ou dans une église ! Très souvent c'est dans un endroit religieux ! 333 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je ne suis pas contre le salut brandi car il évoquerait le nazisme qui en 21 n'existait pas.
Je ne suis pas contre le bras sur l'étendard lors de la prestation du serment de la promesse, des photos sont là pour prouver que ce geste - la prestation de serment - je l'ai appris dans les troupes ou groupe que j'ai dirigé ou fondé et que je l'ai fait exécuter dignement et avec respect de ce que les garçons faisaient et disaient. je suis contre le salut brandi d'abord pour une première raison - c'est qu'il a été inerdit point barrre Mais aussi et surtout à cause de ceux qui l'ont introduit en france (pas innocemment) dans le mouvement SdF dès les années 20/21 au grand dam de Sevin et de BP et que je ne veux pas par ce geste leurs rendre un quelconque hommage ou perpétuer leurs délires, et je ne veux pas que ces individus aient sur le tard gagné une parcelle du scoutisme, et que Sevin ou BP l'ait perdue. Alors vos contres arguments plein d'exagérations ou de procès d'intentions ne sont pas de mise. Osez avoir le courage de lire les mots et de regarder la réalité historique en face, et avec honnêteté avant de me taxer de mauvaise foi. 334 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le salut brandi , en fait romain a été interdit en 1936 par l'organisation mondiale du scoutisme , après la monté du nazisme, ça fait +70 ans, il ne s'agit pas de ça .
N'a subsisté , que le brandi au moment du chant de la promesse, pour moi ça n'a aucun rapport, et pour personne d'ailleurs, parce que la remise en cause de ce geste ne remonte qu'aux années soixante voir plus . Il est bien évident, et parfaitement connu que l'organisation mondiale du scoutisme a supprimé ce salut pour cette raison , le monde scout ne souhaitant pas être confondu avec le nazisme qui d'ailleurs avait interdit le scoutisme en 1934 en Allemagne! Le scoutisme n'a rien perdu dans cette affaire, et la suppression du salut brandi même sous le régime de Vichy, n'a jamais été remise en cause . Le mouvement Olympique a fait la même chose ! 335 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mendu1 je sais que tu es un honnête homme, un scout droit et sincère, alors tu comprends qu'on ne peux pas louvoyer en disant " C'est interdit, mais dans certaines circonstances .... etc etc"
Comme tu le dit très sainement " le scoutisme n'a rien perdu dans cette affaire " or il y perdrait et beaucoup, si on se mettait à louvoyer avec les interdits largement consensuels dans tout les domaines que ce soit du scoutisme ou de la loi républicaine. Le simple salut à l'épaule est tellement plus beau car simple comme le scoutisme mondial. 336 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En 1936, vraiment ? a) l'OMMS n'existait pas à cette époque, le nom n'apparaît qu'à la fin des années 60, dans les années trente on parlait l'Association Mondiale du Mouvement Scout International (WAISM selon le sigle anglais), b) pas de Conférence Internationale en 1936, c) aucune décision semblable n'apparaît dans les recueils de résolutions prises par les Conférences Internationales qui sont l'organe suprême. La seule décision sur les saluts prise à la Conférence de la Haye en 1937 concerne le fait d'abaisser ou nom les étendards en passant devant la tribune officielle. D'où vient donc ce troll qui avance que l'OMMS aurait interdit un salut qui n'existait pas dans la majorité des pays du scoutisme mondial à l'époque ? Qu'on cesse donc de colporter des âneries historiquement non attestées ! 337 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Et bien oui Espadon, il y a une ressemblance extérieure entre les jeunesses hitlériennes et les scouts tels qu'ils sont dessinés par Pierre Joubert. Mais la culotte courte n'est pas devenu le symbole par excellence des jeunes nazis. Il n'y a pas eu une appropriation de la tenue. En revanche il y a eu une appropriation du salut romain à un point tel que l'on ne peut évoquer le nazisme sans penser à la Croix Gammée (figure de blason qui, bizarrement, n'est guère utilisé de nos jours) et au salut ("sieg Heil"). Et parce que ce salut est devenu symbole on ne peut se permettre de l'utiliser avec légèreté, on ne peut pas le tolérer tant qu'il n'y a pas dans l'esprit de nos contemporains une distinction claire nette et précise entre ce qu'est le scoutisme et ce qu'est le nazisme. C'est malheureusement encore loin d'être le cas parce qu'il faut prendre le temps d'expliquer les choses aux gens simples, de freiner et stopper l'action de ceux qui cherchent à détruire par l'amalgame le scoutisme, de parvenir à une relation de confiance avec l'autorité. Cela nécessite des efforts, d'autant plus quand quelques nuques raides continuent à se faire remarquer en défaisant à vitesse grand V le travail patient des vrais courageux. Vous voulez faire le salut brandi! Mortifiez votre désir et travaillez avec ténacité à rendre la société bienveillante (et non hostile) envers le scoutisme, ramassez un peu de ces plumes de la calomnie et de l'amalgame que le vent, en un rien de temps, à répandu dans les médias et les imaginations et surtout interrogez-vous sur le pourquoi de votre attachement au salut brandi (ne serait-il pas quelque peu désordonné, n'y aurait-il pas une démesure (qui est sans doute une caractéristique de l'adolescence mais qui n'est pas forcément à encourager  ), un certain déséquilibre?...) 338 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Un peu hors sujet, Bessou, tu bottes en touche parce qu'à ma connaissance, aucune association ne réclame le salut brandi .
Ici on se cantonne , au chant de la promesse, apparemment , c'est trop ! La réponse à la question , scoutisme-fascisme a déjà été donné par BP lui même en 1933 ! Bien qu'elle ait été déjà publiée sur ce forum, il ne me parait pas inutile de rappeler les circonstances . B P ayant rencontré Mussolini , très fier de la création des Balilla, (l'organisation scoute avait été interdite en Italie en 1927), celui ci avait répondu à Mussolini : " votre mouvement n'est pas volontaire, il vit un nationalisme étroit au lieu de créer un plus large esprit de compréhension internationale . Pour B P c'était un entrainement purement physique qui ne développait le coté spirituel . Il développait l'esprit de masse, au lieu de former le caractère individuel ." Ces propos de Bp ont été en autre rapportés par Laszlo Nagy, dans scoutisme Mondial , page 81). Aujourd'hui, il peut paraitre étonnant qu'on puisse parler avec Mussolini, je pense qu'avec Hitler, cela aurait été différent . Dans tous les cas, ici moi je ne rapporte que des éléments que j'ai lu quelque part, ou que j'ai vécu . Je n'invente pas le scoutisme, surtout que le coté historique n'est pas vraiment mon hobby ! Pour les photos concernant le salut brandi qui ont été publiées sur ce forum, je suis bien incapable de vous fournir le lien . Elles ont été envoyées par Irdnael, et Old Gil En 1936, l'OMMS n'exitait pas , créé seulement en 1973 . Mais le bureau mondial du scoutisme existait depuis 1922, et BP était le grand chef mondial du scoutisme, titre qui sera supprimé à sa mort . Bon, j'ai écrit 1936, mais peut être que c'était en 35, ou en 37 . Quant au coté , National Socialiste du Père Sevin, je n'avais pas vu les choses comme ça, je l'aurais plus classé dans le camp social de l'Eglise ? A noter, qu'il a quitté les SDF en 1933, en passant par la porte de derrière ! 339 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Comment vous expliquer les choses pour que vous les compreniez, mendu1 et ceux qui veulent quand même maintenir ce salut brandi "juste lors du chant la de promesse"
Le salut brandi "sans détail de circonstances" est depuis quelques décennies totalement proscrit pour maints raison. Alors, justement quand on a promis d'obéir, lors de cette promesse, je ne comprend même pas qu'on continue à en discuter. Il est des cas extrêmement rares et grave où la désobéissance est de rigueur, je fais partis de ceux qui prône aussi ce droit à la désobéissance dans les cas grave, par exemple quand la morale ou la dignité humaine pourrait être bafouée, mais là vraiment, pour ce geste, je ne comprends pas votre acharnement. Quand, par qui et où, il a été question d'un coté national socialiste de Sevin ????? C'est quand même fou de lire des truc pareil!!! 340 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
« Quand, par qui et où, il a été question d'un coté national socialiste de Sevin ????? C'est quand même fou de lire des truc pareil!!! » ca prouve une chose... on se fatigue pour rien... vu que visiblement, mendu en tout cas, ne fait que lire en diagonale votre argumentation. faire un salut brandi est une connerie parce que la position des fse est déjà extrème pour beaucoups (uniforme strict, toujours le drapeau au vent et participation à des pélerinages de manière voyante) mais en cohérence avec une certaine vision du scoutisme et de leur mission d'évangélisation, ce qui rend ces éléments non négociable... pour beaucoups, c'est déjà une manière de fonctionner qui pose question rajouter à cela le risque de se faire surprendre en train de faire un geste discutable si on le sort de son contexte (incomprehensible pour un sans foulard) marque une étroitesse d'esprit et une inconséquence assez grave pour moi. en même temps, je m'en fouts, quand j'allais en france avec les pio's, les gens devenaient gentils dès qu'ils comprenaient qu'on étaient pas des scouts francais... ce qui serait pour moi un indice que les francais n'ont pas de problèmes avec le scoutisme en général... mais bien avec la vision du scoutisme que certains défendent au mépris du bon sens. pfff, je suis incorrigible 341 |
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Ecussons
Posté le: 26-09-2009 à 07:21
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