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Auteur
scoutisme laïc & athé
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Le soucis c'est que pour pouvoir discuter de l'idée, il faut se mettre d'accord sur le sens des mots. Sinon on bavarde dans le vide et c'est totalement stérile
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
epervier loiret
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ce problème existe dans pas mal de fuseau...
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Old GIlwellian
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Le problème en effet cher Docteur c'est quand Pierre ne veut pas accepter le sens que Paul donne à certains mots mais s'en tient à sa définition. Tout traducteur vous dira que ce qu'il faut chercher à comprendre avant de traduire c'est justement le sens que le scripteur donne aux mots qu'il emploie, pas de traduire à partir d'un dictionnaire. Se refuser à admettre la polysémie d'un mot c'est se condamner aux quiproquos continuels ou s'enfermer dans l'incommucabilité.
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redcat
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Nous a rejoints le : 29 Déc 2010
Messages : 156
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« Si les hussards noirs de la République étaient si respectés autrefois dans les campagnes c'était pour cela, pas parce qu'ils manifestaient à tout bout de champ en tenue débraillée pareils à des clowns en tapant sur des tambours et en poussant des braillements dignes des asiles d'aliénés. »

Si cet âge d'or a réellement existé, il a dû être très bref. Le monde enseignant a toujours été le fer de lance de l'activisme syndical et politique, et donc un milieu traversé de tous les courants possibles et imaginables.
Les exclusions, renvois, sanctions... de la part des différents pouvoirs et régimes à leur endroit sont là pour en témoigner.

La démocratie implique la mise au jour du conflit afin de pouvoir le dépasser. Seuls les régimes totalitaires tentent (jusqu'au jour où ils en meurent subitement) d'étouffer cette dynamique.

Autre chose est de regretter que les camions sonos et les déguisement de clowns aient remplacé les mots d'ordres revendicatifs.

Si les enseignants ont pu inspirer le respect ou la crainte à une époque, c'est parce qu'ils représentaient le savoir et le pouvoir, deux choses largement diffusées ou diluées aujourd'hui, ainsi que la promesse d'une éventuelle ascension sociale. Ascension largement en voie de disparition depuis au moins 3 décenies. 5 millions de chômeurs au bas mot, et des élites politiques, économiques et culturelles qui se reproduisent par cooptation, ça finit par peser sur le respect.

Pour le reste de la critique esthétique, je crois que si le costume sombre et sobre est resté longtemps la marque du sérieux du corps enseignant, il était largement contrebalancé par les excentricité capillaires, cheveux longs, gominés ou pas, dégagés sur la nuque et les tempes, peignés, barbes hirsutes ou en collier, boucs distingués, favoris ou joues glabres.

Aucune période de l'histoire, aucune corporation, n'a jamais fait l'économie des modes, assez souvent ridicules.
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Réside à : Paris
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Il n'y avait pas que le respect, il y avait aussi la confiance. Que font les enseignants du public (dans le privé ils voudraient bien, mais ils peuvent point) pour inspirer confiance aux familles, que font les EEdF ? En quoi répondent-ils aux attentes des familles en matière d'éducation, de sérieux, et en quoi n'y répondent-ils pas ?

Quelles valeurs portent-ils ?

Cela dit bien d'accord avec toi sur l'ascenseur social qui ne fonctionne plus sans doute parce qu'on a oublié d'éduquer à des valeurs, aux devoirs que l'on a envers les autres, envers la société dans son ensemble. Parce que la réussite dans notre société ce n'est plus le savoir, c'est le fric m^me gagné (2) de la manière la plus répugnante possible, en écrasant les autres au maximum, en ne respectant aucune règle si ce n'est la sienne propre, en volant, en trichant, en mentant, en poussant les autres au suicide. Des élites politiques sinon corrompues du moins compromises avec ce système. Des joueurs de foots payés des fortunes à perdre et à salir le pays pour lequel ils jouent, des chanteurs sans voix et sans talent, alcooliques et cocaïnomanes, voire même amateurs de chair (très) fraiche, voila les idoles qu'on propose à la jeunesse.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Le problème est qu'ici en l'occurence il ne s'agit en rien d'un enrichissement du vocabulaire, mais d'un appauvrissement, via la novlangue, qui utilise des mots softs pour y mettre du contenu plus hard (comme "paix" pour signifier "guerre" dans le roman en question) alors que les mots existent déjà pour désigner ceux qui ne veulent pas voir de religion : l'athéisme ! Ou l'aconfessionnalisme si on veut être plus précis.

Ce glissement sémantique n'a qu'un seul but : faire passer subrepticement dans les consciences le fait qu'une loi votée (la laïcité qui est la séparation des pouvoirs) signifierait en fait exclusion du fait religieux, et que de ce fait, cette exclusion serait légale.
(un peu comme si je faisais voter une loi contre les importations, et que je transformais le mot "importations" pour lui donner le sens d'"immigration", pour enfin montre que la loi interdit l'immigration !! J'en connais plus d'un qui réagirait virulemment à ce genre de pratique, peu importe le nombre de gens qui se laisseraient fourvoyer par le vocabulaiere trompeur).

Il y a des dictionnaires, il y a surtout des mots qui signifient quelque chose.
Être anti religion, ça a un nom, et ce n'est pas laïcité.
Être non soumis à l'autorité religieuse, ça a un nom, et il n'y a pas d'autre mot que "laïcité" !
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Le problème des dictionnaires et des grammaires c'est qu'ils figent la langue en étant prescriptifs et normatifs, or par nature une langue évolue de manière constante. Une langue qui n'évoluerait plus serait considérée comme une langue morte, on peut toujours chercher à imposer des pratiques, des termes, l'étude de la langue telle qu'elle est parlée révèle que c'est souvent illusoire : qui utilise encore baladeur, courriel, pourriel, etc... ?

Cela dit pour en revenir à la notion de laïcité, c'est tout à fait cela : ne pas subordonner la vie publique à une quelconque autorité religieuse, c'est considérer que le fait religieux est du domaine du privé et non de la sphère publique qui tout en assurant à chacun de pouvoir suivre la religion qu'il a choisi (et non celle qui lui a été imposée de par sa naissance) et la pratiquer en toute sécurité n'en reconnait et n'en privilégie aucune. Une association de scoutisme laïque, tout en n'étant soumise à aucune religion en particulier, devrait s'assurer que ceux qui croient au ciel aient dans le cadre de leurs activités scoutes la possibilité de suivre les prescriptions de leur religion en matière de rites, pratiques alimentaires, assistance aux offices mais que de leur côté ceux qui n'y croient pas puissent être respectés dans leurs convictions sans qu'un côté ne cherche à convertir l'autre. J'ai connu des groupes EEdF où cela se pratiquait et en même temps des commissaires EEdF qui le leur reprochaient, à mon avis d'un côté de vrais laïcs, de l'autre de purs laïcards.
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Zebre
Zebra One

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Olf Gilwellian >> « ne pas subordonner la vie publique à une quelconque autorité religieuse, c'est considérer que le fait religieux est du domaine du privé et non de la sphère publique »
Je ne vois pas du tout comment tu parviens à ce tour de magie. Mort de Rire

Quant au coup de la langue vivante, on l'utilise tellement pour justifier tout et n'importe quoi (y compris le langage SMS et l'aurtografe délirrentte de sertins ki refuzent l'idé d'une aurtografe fijé dent le marbr) que je préfère m'esclaffer devant un si pauvre argument.
Il y a des mots qui existent déjà, et la langue vivante n'excuse en aucun cas l'appauvrissement de la langue et moins encore qu'on détourne des mots dans un sens de manipulation politique.
Sinon je vous signale que désormais, "importation" signifie aussi "immigration". Voilà. Au nom de la langue vivante !
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Old GIlwellian
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La puissance publique n'a pas à s'immiscer dans les croyances et pratiques religieuses des individus, sauf à veiller au respect des lois et de l'ordre public. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire, il ne peut exister de religion officielle avec statut privilégié, par contre cela n'empêche pas de permettre à chacun de pratiquer en ne mettant pas d'entrave à la construction de lieux de cultes financés par des fonds privés, en reconnaissant le droit de ne pas travailler pendant les fêtes religieuses de sa confession. C'est du moins ainsi que la loi est conçue et plus ou moins globalement appliquée. C'est certes un équilibre instable remis en question régulièrement, mais quelle solution plus approprié pourrait-on trouver qui ne lèse pas une confession religieuse en en privilégiant une autre, ou d'autres ?

Zèbre tu as une vision grammaticale normative de ce qui est correct et approprié ce qui est ton droit, tu me permettras en tant que linguiste de me contenter d'avoir une vision descriptive qui se contente de tenir compte des usages divers. Je ne parle pas le même anglais avec mes amis scouts des Middlands qu'avec mes confères de la SOAS à la London University, le même espagnol avec ma famille en Amérique Latine qu'avec des universitaires de Salamanca ou de Barcelone. C'est aussi mon droit, et pour me faire comprendre bien plus pratique !
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laricio
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"Il y a un rapport entre la langue et la pensée: on peut seulement penser une chose clairement si on peut la dire clairement. La langue est le moyen d'éviter la violence", Jacqueline de Romilly.
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oursbavard
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Zebre, mauvaise foi, maintenant... On avance... hé hé !

Ce qui fait la reconnaissance, c'est la somme des pratiques. Ce n'est pas un individu qui fait un mouvement. C'est comme pour les modes vestimentaires. Mais je ne m'avancerai pas sur ce terrain. Je ne suis pas sociologue ! :)

On ne parle pas ici de langage SMS. On parle d'emploi des mots en fonction d'un sens. On peut effectivement prendre l'exemple des visions de la laïcité. Lorsque les lois sur la laïcité ont été adoptées à la fin du XIXe, les différents acteurs et promoteurs de ces lois avaient une définition du sens de la laïcité qui n'était pas identique. Dès lors, l'adoption de la loi n'avait pas le même sens pour tout le monde. Et l'utilisation qui en a été faite par la suite n'était pas la même pour tout le monde. Soit la loi n'était pas assez claire, soit certains étaient déçus de son orientation parce qu'ils l'avaient interprétée différemment. Mais ce qui est valable en droit ne l'est pas dans le débat ! Comme le dit OldGilwellian, tu as une vision normative sur le sujet. Ok. Mais ça empêche le débat de fond. Et ce qui importe, c'est bien le débat de fond.

"Être anti religion, ça a un nom, et ce n'est pas laïcité.
Être non soumis à l'autorité religieuse, ça a un nom, et il n'y a pas d'autre mot que "laïcité" !
"
ça s'appelle comment être anti-religion ? Et qu'est-ce que ça vient faire dans le débat ? Considérer qu'une autorité administrative ne devrait pas se baser sur ce qui relève de la religion (donc de dogmes) mais sur ce qui relève des volontés des individus rassemblés et qu'on peut modifier autrement que sous pression de "l'au-delà", c'est être anti-religieux ? Quand une association décide de s'ouvrir à tous, quelle que soit sa religion sans afficher elle-même de religion et en cherchant à maintenir que les pratiques de chacun ne rognent pas sur les libertés des autres, c'est anti-religieux ?

J'ai l'impression qu'on confond deux choses : il y a des anti-religieux dans les associations laïques. Et il y a aussi des croyants et pratiquants ! C'est ce qui fait leur richesse. Réduire la laïcité sauce EEDF à une frange anti-religieuse, ce serait comme réduire n'importe quelle association confessionnelle à sa frange la plus radicale fermée aux autres religions. Ce serait faire preuve d'un sacré manque d'objectivité, non ?
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Zebre
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« ça s'appelle comment être anti-religion ? Et qu'est-ce que ça vient faire dans le débat ? »
aitre enti-relijillon cé se ke dis Old Gilwellian : vouloar fair sortire la relijillon de la sfaire publike. Cé donk an plin dent le débas.
Comand sa s'apele ? athéisme par exemple, mè ily à d'otres maut selon la nuanse.
En tou kas, pa "laïcité" qui ne daisigne que le principe de séparassion des pouvoars.

Et puiss que il ny à pa de raigle normatives, permetté-moua d'écrire le fransais com je veu !
Je sui sur ke les raigle normative permette de mieus se comprendre, mè puisse que vou penser le contrair..
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Argali2007
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Citation:
Le 2011-01-05 14:06:00, Zebre a écrit :

« ça s'appelle comment être anti-religion ? Et qu'est-ce que ça vient faire dans le débat ? »
aitre enti-relijillon cé se ke dis Old Gilwellian : vouloar fair sortire la relijillon de la sfaire publike. Cé donk an plin dent le débas.
Comand sa s'apele ? athéisme par exemple, mè ily à d'otres maut selon la nuanse.
En tou kas, pa "laïcité" qui ne daisigne que le principe de séparassion des pouvoars.

Et puiss que il ny à pa de raigle normatives, permetté-moua d'écrire le fransais com je veu !
Je sui sur ke les raigle normative permette de mieus se comprendre, mè puisse que vou penser le contrair..


Quelle horreur Kesskispass ?

Il faut le triple du temps pour te lire et te comprendre!
Tout est souligné en rouge de mon côté Grand sourire

Effectivement, c'est mieux quand on parle (et qu'on écrit) tous correctement la même langue, mais on ne peut cependant nier la dimension culturelle et personnelle des mots.
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laricio
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Désolé, Argali, de ne pas être d'accord. La langue est un trésor collectif, partagé par chacun.
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Old GIlwellian
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Allons c'est plus facile à comprendre que le créole haitien et que certaines copies d'étudiants remplies de faux sens et sans aucun raisonnement.
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Ben pour une fois, je soutiens Argali. Pour partager ce trésor, il ne faut pas se l'approprier au détriment du voisin (en décidant de sens spécifiques à des mots, un jargon donc, sans fondement réel).
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Zebre
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Donc c'est le contraire, tu es d'accord avec Laricio, et non avec Argali Grand sourire

Donc je constate que nous sommes d'accord, les règles normatives permettent de mieux se comprendre. Elles servent à ça en même temps.

Sur ce, on peut peut-être revenir au débat initial, qui est de savoir si RedCat peut trouver quelque part des troupes aconfessionnelles ?
Les ENF répondent-ils à sa demande, et si non, pourquoi ?
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Argali2007
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Citation:
Ben pour une fois, je soutiens Argali


Dommage, pour une fois que ça arrivait ! hi hi

Ben disons que je suis partagée, plutôt entre les deux. Disons qu'il faut que chacun utilise la langue de façon correcte, au risque de rencontrer de graves problèmes de communications. Le post de Zèbre le montre : c'est vraiment insupportable à lire, on éprouve de réelles dificultés à comprendre certains phrases (même si on reconnait les mots).
D'un autre côté, et c'est normal, nous nous approprions chacun les mots et les expressions de notre langue, tout dépend de la façon dont nous avons été éduqué, de la région où nous avons grandi.

Bête exemple : il m'arrive souvent de parler de vêtements en disant qu'ils sont beaux. Mais dans ma région natale, Mons, ce mot a un double sens :
- Un beau vêtement = un joli vêtement, qui plaît
- Un beau vêtement = un vêtement ultra classe

Anecdote : une après-midi aux scouts, une de mes amies éclaireuse avait tâché un pull clair en faisant des lasagnes en patrouille. C'était un vieux pull qu'elle mettait uniquement pour aller aux scouts.
Elle se tache et dit tout haut : "Merde! Je viens de mettre de la sauce tomate sur mon pull, il est foutu, ça ne partira jamais à la lessive!"
Imaginez sa tête quand je lui ai répondu : "C'est pas grave, c'était pas un beau pull de toutes façons!"

C'est le même mot, mais ça ne veut pas du tout dire la même chose.
Y'a rien à faire, les mots ont un impact sur nous car nous les utilisons pour nous exprimer, pour communiquer et nous définir en société. Nous ne faisons pas que faire du bruit lorsque nous parlons, il y a toute une dimension sentimentale et culturelle que nous collons aux mots et expressions, sans nous en rendre compte.
Il y a pourtant un dictionnaire, la langue est pourtant bien définie, mais nous ne parlons pas toujours de la même chose, les mots n'ont pas le même sens selon notre vécu.

La communication et les langages communicationnels sont intimement liés aux cultures qui les emploient, et ce même si les deux personnes qui discutent sont citoyennes du même pays...
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Zero
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Bref, on vient de redécouvrir l'analogie quoi.

Ce fuseau est exactement en train de jouer sur les mots.

Allez un p'tit quizz : que signifie "s'encoubler" ? innocent
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oursbavard
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Lorsque je lis "qu'athéïsme" signifie "anti-religion" (si j'ai bien compris le langage SMS ;)), je suis plutôt surpris. Pour moi, athée = aconfessionnel = le sens de l'adjectif laïque qui a été souligné par de nombreux "forumeurs", c'est-à-dire : "sans religion". Être "sans religion" et "anti religion", ça n'a pas du tout le même sens ! Je ne connais pas de mot qui signifie réellement "anti-religion" mais je ne prétends pas tout connaitre. :) Je pensais à "anticlérical" mais à bien y réfléchir, ça définit plutôt l'opposition à un clergé. Je ne vois donc pas de mot pour ça. Y en a-t-il un ?

Penser "qu'athéisme" = "anti religion(s)", c'est faire un raccourci digne de "croyant" = "fondamentaliste" ! Faut pas exagérer ! :) Si je ne crois pas en Dieu, je peux avoir deux possibilités :
- nier l'existence de Dieu et être athée... mais sans pour autant nécessairement dénier aux autres la possibilités de croire
- penser que Dieu n'existe pas mais affirmer qu'on est incapable de le prouver, ce qui, je crois, se définit par "agnostique"

A aucun moment, le fait d'être "athée" ou "agnostique" n'implique nécessairement le fait de dénier aux autres la possibilité de croire !

De la même manière, lorsqu'une association se dit "laïque" dans le sens que j'ai évoqué précédemment, elle ne prend pas position sur l'existence ou non de Dieu. Elle ne prend pas non plus position sur la possibilité ou non de croire et enfin, elle ne prend pas position sur la possibilité de pratiquer, hormis lorsque les pratiques en question vont à l'encontre des droits fondamentaux des autres individus (lois). Et quand les pratiques perturbent la vie du groupe (si un apprenti muezzin se mettait à faire l'appel à la prière pendant que les autres veulent dormir ou si un apprenti bedeau voulait carillonner la nuit, etc. ;)), le débat doit avoir lieu...
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Old GIlwellian
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Quand on pense en système binaire si tu n'es pas pour la religion, c'est donc ce que tu es contre Quod erat demonstrandum !
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Zebre
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oursbavard, j'ai bien précisé qu'il y avait d'autres mots selon la nuance.
Athéisme n'est en effet pas focément synonyme d'antireligion, selon ce que l'on veut dire.
L'athéisme se différencie quand même de l'agnostique en ce que l'agnstique se contente de ne croire en rien (laissant la place à ceux qui croient), tandis que l'athéisme nie effectivement l'existence de Dieu, ne comprenant pas de ce fait ceux qui y croient et n'étant pas forcément disposé à tolérer la chose :il ne tolérera pas tout ce qui peut exprimer cette foi , comme un crucifix dans une salle de classe par exemple, alors que l'agnostique s'en contrefout.

Dans tous les cas, le laïc n'exprime pas une prise de position face à la pratique de la foi, contrairement à ce que semble en dire Old Gilwellian qui prétend, en tant que laïc, signifier aux croyants qu'ils n'ont pas à exprimer leur foi en public.
Cette attitude qui prend position n'a rien à voir avec la laïcité, qui n'est, je le répète, qu'un simple affranchissement (ou séparation) du pouvoir ou de l'autorité religieuse.

Si une pratique perturbe la vie du groupe, un débat doit en effet avoir lieu, mais il n'a rien à voir avec la laïcité. C'est un débat de vie sociale et de paix garantie à tous. La laïcité (en politique) garantit au contraire que chaque religion a le droit de s'exprimer de façon équitable et que tous les croyants ont la liberté de culte. Elle garantit qu'il n'y a pas de religion d'Etat ou de soumission de l'Etat à une religion.
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Old GIlwellian
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Je dis qu'il existe des limitations à l'expression de la foi en public, bloquer la circulation dans une rue sans autorisation préfectorale pour des activités cultuelles ou une procession c'est considéré par beaucoup comme un trouble à l'ordre public. Une personne qui se met à prier à haute voix ou à crier Jésus sauve, Allah Akbar ou Hare Krishna dans des transports en commun on ne peut l'autoriser. Egorger des moutons ou des chèvres dans les parties communes d'un immeuble pour célébrer une fête religieuse peut-il être autorisé ? Doit-on recevoir le Dalaï Lama comme un chef d'état ? Peut-on utiliser une piscine publique pour y célébrer des baptêmes évangélistes ? Peut-on construire des lieux de cultes avec l'argent des impôts publics ? Accorder des passe-droits aux fidèles d'une religion cela entraîne qu'on doit aussi accorder le même genre de passe droits aux fidèles de tout autre forme de religion ? Si l'on tolère les signes religieux d'une religion dans un tribunal ou une salle de classe d'établissement public on doit aussi le faire pour les signes d'une autre religion ? Un instituteur public a t-il le droit de porter sa kippa en classe, une prof de CES son hijab ? Peuvent-il interrompre leur cours parce que c'est l'heure de la prière ? Si la réponse est oui dans tous les cas OK par contre s'il il a un seul non c'est qu'on admet que l'expression d'une religion quelle qu'elle soit doit être encadrée et donc limitée par la loi dans l'espace public. C'est aussi cela la laïcité.
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La loi de 1905 permet aux catholiques, juifs, protestants d'exprimer publiquement leur foi par des sonneries de cloches, processions, monuments et batiments et autres dispositifs adaptés.

Le problème c'est qu'on le refuse à la 2° religion de France et avec les arguments de la laicité.
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Suite aux plaintes réitérées de riverains la Mairie de Paris n'a t-elle pas choisi d'interdire le passage d'une manifestation religieuse catholique le lundi de Pentecôte sur une partie de Montmartre ? Sur quelle argument juridique s'est elle appuyée pour justifier sa décision ?
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Quand ? La Mairie ?

Je pense que c'était avant l'attitude bien courageuse de Mgr Lustiger vers 1982 qui a réutilisé le droit de procession durant la période pascale à Paris. Bien entendu il y a contact préalable avec la préfecture de police
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A la demande du groupe Vert et du maire d'arrondissemnt Daniel Vaillant en avril 2009 en prenant pour prétexte les propos de Mgr Williamson mais aussi suite à des plaintes déposées à la Mairie du XVIII° il a été décidé d'interdire la messe en public. La réponse de la Mairie a été un chef d'œuvre de jésuitisme.
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Tu ne donnes pas les bonnes cartes mais toi aussi tu as du être contaminé par le jésuitisme à ND de Clignancourt. Ce qui a été interdit en 2009 c'est la messe de la Fraternité ST Pie X qui ne doit pas être une association cultuelle ou autre dépendant d'un diocésain.

On n'est donc pas dans le cadre de la loi de 1905.

Le vrai scandale c'est la situation des musulmans dans le 18° et ailleurs dans un pays qui leur refuse le bénéfice de la loi commune.

[ Ce message a été édité par irdnael le 07-01-2011 à 11:53 ]
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Je pense que la mairie s'est appuyé sur les même arguments que ceux qui évitent le sujet des priéres du vendredi rue Myrrha. Prend ça ! Je sors
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Oh ppour moi tu peux rester...

J'ai longtemps habité le 18° à Paris jusqu'en 2005 puis fréquenté le quartier depuis. Les prières dans la rue étaient connues depuis longtemps des habitants notamment dans l'impasse Letort.

Mais pour moi le scandale n'est pas dans la prière dans la rue mais dans l'attitude de l'Etat qui refuse d'appliquer et d'adapter (notamment fiancièrement) la loi de 1905 à la 2° religion du pays.
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