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Auteur
scoutisme laïc & athé
redcat
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Nous a rejoints le : 29 Déc 2010
Messages : 156
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Bonjour à tous,

Laïc et athée, républicain, de gauche, internationaliste (rangez les couteaux !) je suis pourtant intéressé par le scoutisme depuis toujours.

Comment expliquez-vous qu'un véritable scoutisme laïc n'aie jamais pu exister sur la durée en France ?

Le scoutisme originel s'est construit sur des valeurs, une pédagogie, des activités que BP pensait unverselles pour la jeunesse du monde entier : l'esprit d'aventure, la vie en pleine nature, la camaraderie, l'action, l'attrait pour les codes, les uniformes, les drapeaux...

Je comprends bien que le scoutisme est un tout et que le feu qui le nourrit est spirituel, moral. Mais on aurait pu imaginer un mouvement laïc faisant une large part à une forme de spiritualité "philosophique". Après tout le stoïcisme par exemple propose une réflexion, une ligne de conduite, et des valeurs morales à même de jouer le rôle des spiritualités religieuses ailleurs, et le républicanisme est aussi un universalisme qui peut très bien faire écho aux valeurs universelles du scoutisme.

Qu'en pensez-vous ?

Je part du postulat que les Faucons Rouges ou les Francas étaient plutôt des mouvements de jeunesse directement politiques, et que les "Eclés" n'ont plus grand chose à voir, ne serai-ce que par l'abandon des codes, des uniformes... avec le scoutisme originel.

Mais je peux me tromper, je n'ai pratiqué aucun mouvement scout !

Prenez ma question comme celle d'un regard extérieur et ... amical.
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Fauvette Bxl
Cisticolidae
  
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Nous a rejoints le : 02 Juil 2009
Messages : 4 300

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J'ai bien une ébauche de réponse, mais elle est gelbe ...

Pour résumer très, très, très fort : pour tenir dans la durée, tout mouvement de jeunesse doit pouvoir s'affranchir de la personne physique de son fondateur, et n'en conserver que l'idéal, pour autant que celui-ci soit ouvert vers un au-delà quelqu'il soit ... ; plus précisément : cet idéal doit ouvrir des perspectives et non idéologiquement par principe les fermer ...

Ne croyez-Vous pas qu'hormis aux USA, le manichéisme ne soit passé de mode ? Et qu'au 21ème siècle, il serait bon de renoncer à certains clivages exacerbés entre 1848 et 1914 ...


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  Je suis FSC & GCB  Profil de Fauvette Bxl  Voir le site web de Fauvette Bxl  Message privé      Répondre en citant
redcat
Membre actif

Nous a rejoints le : 29 Déc 2010
Messages : 156
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« Ne croyez-Vous pas qu'hormis aux USA, le manichéisme ne soit passé de mode ? Et qu'au 21ème siècle, il serait bon de renoncer à certains clivages exacerbés entre 1848 et 1914 ... »

Je ne sais pas si c'est parce qu'elle est belge, mais je ne comprends pas bien votre réponse.

Je ne pense pas être manichéen, mais simplement étant athée, je me vois mal entrer dans un mouvement scout dans lequel je prononcerai une promesse où figure un Dieu que je ne connais pas, et dont les activités seraient accompagnées par le "soutien spirituel" d'un curé.

En vérité, j'ai passé l'âge de pratiquer le scoutisme, mais je pense aussi à mes enfants d'une part, et à tous les enfants qui pourraient être tentés par l'aventure scout mais que l'aspect religieux repousse (ou leurs parents).

J'ai l'intuition qu'il y a dans la pédagogie scoute, dans ses codes, ses activités... quelque chose qui pourrait être très utile à certains jeunes d'aujourd'hui, jeunes sans idéal, sans valeurs positives auquelles se référer, sans joie d'une certaine manière, happée par le consumérisme ambiant, le virtuel, la relégation du corps, jeunesse délaissée qui ne trouve pas dans les centres de loisirs, MJC, école, un cadre cohérent pour se construire, se projetter dans le futur etc...

A condition qu'on ne fasse pas de la religion un pré-requis.

Quant aux "éclés" leur pédagogie à l'air très intéressante, mais il y manque entre autre (à mon goût) la mythologie scoute (uniforme, totems...) qui me semble être l'une des forces du scoutisme. Qui participe de sa cohésion, de son esprit de groupe etc...
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Zero
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
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Bienvenue

Direction les ENF, alors Grand sourire (qui sont neutres comme leur nom l'indique)
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  Je suis Scout d'Europe  Profil de Zero  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Bienvenue redcat

Ta seconde intervention est plus claire et exprime plus clairement ce que tu recherches.
Ce que tu recherches n'est pas un mouvement laïc, ils sont tous laïcs, mais un mouvement aconfessionnel (tandis que la plus grande partie sont confessionnels).

Les ENF sont un mouvement neutre, ce qui signifie qu'il existe en leur sein des groupes de diverses obédiences, certains très profondément religieux (mais complètement laïcs), d'autres sans aucune religion (laïcs de même). Peut-être en effet est-ce là une bonne piste à explorer.

Mais je reste toujours assez dubitatifs devant ceux qui cherchent à donner à leurs enfants de vraies valeurs morales, profondes et exigeantes, qui soient débarassées de tout contenu religieux.
C'est un peu comme vouloir la même voiture, mais sans le carburant. Elle avancera peut-être un peu, si on la pousse... mais ça n'ira pas très loin.

Je souris surtout quand tu as l'honnêteté de dire que la religion peut surtout repousser les parents. Qui sait si tes enfants, eux, n'y trouveraient pas moyen de grandir et de s'enrichir ? Sourire

Citation:
redcat a écrit :

J'ai l'intuition qu'il y a dans la pédagogie scoute, dans ses codes, ses activités... quelque chose qui pourrait être très utile à certains jeunes d'aujourd'hui, jeunes sans idéal, sans valeurs positives auquelles se référer, sans joie d'une certaine manière, happée par le consumérisme ambiant, le virtuel, la relégation du corps, jeunesse délaissée qui ne trouve pas dans les centres de loisirs, MJC, école, un cadre cohérent pour se construire, se projetter dans le futur etc...
Bravo Applaudir ! bravo en tout cas, une des plus belle apologie du scoutisme de ces dernières années, qui mériterait d'être reprise et répétée !
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
redcat
Membre actif

Nous a rejoints le : 29 Déc 2010
Messages : 156
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Merci pour la bienvenue !

Zèbre, je vais essayer de répondre sur certains points :

« Je souris surtout quand tu as l'honnêteté de dire que la religion peut surtout repousser les parents. »

Tout simplement parce que ça m'est arrivé ! Entre 10 et 13 ans, je souhaitais ardemment faire les scouts. D'abord à cause de la Patrouille des Castors, soyons honnêtes Sourire, ensuite parce que j'avais lu deux Signes de Piste Sourire, enfin parce que je savais que ma mère avait fait les Jeanettes, et mon père (bien que ce soit assez différent) les "Coeurs Vaillants". Rien que ce nom me faisait rêver, un programme à lui tout seul.

Mais mes parents n'ont jamais voulu que je fasse du scoutisme, surtout ma mère qui avait une douloureuse expérience des institutions religieuses (internat de bonnes soeurs etc.) : "un truc de bourges et de curés !"

Mais moi-même, déjà à cet âge, la question de Dieu et de sa place dans le scoutisme me posait problème.

Toujours est-il, que si on part du réel et non de l'idéal, je crois qu'on peut dire que la religion est une barrière réelle pour un certain nombre de familles, qui autrement franchirait le pas.

Bien sûr, je "connais" (virtuellement)les ENF. Je suis allé voir leur présentation, leur projet pédagogique etc... Et justement, j'ai eu l'impression d'avoir à faire à un mouvement a-confessionnel (ni catho, ni protestant, ni ceci, ni cela), mais croyant en Dieu, et mettant cette question au centre de son projet.

Mais je n'ai peut-être pas bien compris. Du coup, j'ai des questions plus précises pour celles et ceux qui les connaissent :

- Y a t'il des Patrouilles qui ont en leur sein des religieux et des athées à qui l'encadrement propose des temps différenciés de "réflexion" ou de "recueillement" ?

- Ou bien faut-il choisir une patrouille athée (sans référence religieuse aucune), ou une patrouille "religieuse" ?

- Est-ce qu'il est possible de créer dans sa région une patrouille "non religieuse", et d'être aidé dans cette tâche par l'association des ENF, et bien sûr de s'affilier aux ENF ?

« Mais je reste toujours assez dubitatifs devant ceux qui cherchent à donner à leurs enfants de vraies valeurs morales, profondes et exigeantes, qui soient débarassées de tout contenu religieux. »

Evidemment, je comprends que pour un croyant ces deux aspects morale et religion soient complètement liés.

Pourtant, si on lit Marc-aurèle par exemple, on voit bien qu'une philosophie de vie peut comporter des valeurs morales très fortes sans reposer sur l'hypothèse d'un Dieu.

Dans d'autres écoles de pensée grecque, on a le mépris des richesses matérielle, la modération dans la "consommation", la maîtrise de soi, le respect des autres et l'amitié.

D'autre part, entre le milieu du 19è siècle et le milieu du 20ème siècle, il a existé un républicanisme qui transmettait des valeurs morales et qui reposait sur la recherche de la vertu et où l'on pouvait retrouver l'exigence de service aux autres, de partage, de loyauté, de rigueur, de pratique de l'effort...

Le républicanisme bien compris était alors une forme de sécularisation de l'héritage universaliste grec et chrétien.

Enfin sur ça :

« Qui sait si tes enfants, eux, n'y trouveraient pas moyen de grandir et de s'enrichir ? Sourire »

Qui peut savoir ? Cela pourrait aussi les perturber, les insécuriser, se trouvant pris dans une contradiction insoluble entre le discours tenu en famille et celui tenu dans le cadre du scoutisme, ce qui se traduirait certainement dans un conflit d'autorité. Est-ce souhaitable, quel qu'en soit l'issue ? Ajouter de la confusion dans un monde qui en produit si largement ?

Il faut de la continuité, de la constance, pour permettre aux enfant de se construire en référence à un "modèle", non ?

Et je pense à toutes ces autres jeunes qui auraient besoin du scoutisme (justement à cause de la "démission" ou de la confusion des parents) et qui ne pourraient y entrer malgré tout sans la permission familliale.

Je veux partir de l'existant, pour cheminer peut-être vers autre chose.

Enfin, sans vouloir polémiquer, il y a un autre aspect que je veux évoquer et qui explique pourquoi j'ai précisé dans mon premier message ma sensibilité politique.

Il apparaît assez nettement que certains mouvements scouts sont politiquement marqués. Je suis allé récemment voir le site de GHR : voilà un scoutisme qui à l'air tout à fait sérieux dans ses pratiques, ses sorties, ses constructions et qui pourrait canaliser le trop plein d'énergie de beaucoup ! Mais pour parler clairement, c'est un mouvement de sensibilité "contre-révolutionnaire", royaliste, nationaliste, qu'on peut communément classer à la droite de la droite.

Si j'envoyais mes enfant dans ce scoutisme ce serait l'occasion d'un conflit des valeurs encore plus violent, et c'est donc surtout une barrière de plus si on cherche à regrouper des jeunes venus d'horizon différents mais à qui on souhaiterait enseigner une pratique et des valeurs universelles.

Et il y a quand même pas mal de mouvements scouts indépendants qu'on pourrait rattacher à cette sensibilité politique, même si les grandes fédérations scoutes sont largement plus modérées même les Scouts d'Europe (qui déjà de l'extérieur, pour le grand public peu informé, apparaissent comme des sortes de "chemises brunes". A tort, bien sûr !).

Il y a d'ailleurs dans les mouvements adhérents à la fédé ENF les Scouts et Guides Saint-Louis, les Europa-scouts, les Scouts de Riaumont

Dernier point :

Dans les "profils" l'appartenance à telle ou telle association scoute n'est pas indiquée. Est-ce justement pour favoriser l'objectif de Fraternité du scoutisme, et éviter les à priori, les oppositions de... chapelles ?

Voilà c'est un peu long. Merci à celles et ceux qui voudront bien éclairer ma lanterne sur le paysage Scout.
En espérant que je ne heurte personne en abordant peut-être de manière caricaturale des aspects que je sais sensibles (religion, politique...).

J'ouvrirais ou interviendrais peut-être dans un "fuseau" pour connaître mieux les ENF, mais on peut commencer la discussion ici ?
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Zebre
Zebra One

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Redcat >> « Le républicanisme bien compris était alors une forme de sécularisation de l'héritage universaliste grec et chrétien. »
Au moins, l'héritage chrétien dans ces valeur n'est pas nié, ce qui rend le discours beaucoup plus crédible.
Dans ce cas, il peut y avoir des valeurs, sécularisées comme tu dis, qui peuvent être transmises...

Redcat >> « Ou bien faut-il choisir une patrouille athée (sans référence religieuse aucune), ou une patrouille "religieuse" ? »
Je ne sais pas très bien ce que tu cherches. Une patrouille où aucun patrouillard n'a de conviction religieuse ? C'est beaucoup demander. Et c'est même une forme d'intrusion (quelqu'un vérifie que les scouts n'ont pas de croyance religieuse ?)
(A moins, bien sûr, que le fait d'être athée soit précisément l'objectif et la définition de la patrouille, mais je ne connais rien de tel).

Redcat >> « Qui peut savoir ? Cela pourrait aussi les perturber, les insécuriser, se trouvant pris dans une contradiction insoluble entre le discours tenu en famille et celui tenu dans le cadre du scoutisme, ce qui se traduirait certainement dans un conflit d'autorité. Est-ce souhaitable, quel qu'en soit l'issue ? Ajouter de la confusion dans un monde qui en produit si largement ?Il faut de la continuité, de la constance, pour permettre aux enfant de se construire en référence à un "modèle", non ? »
Ce discours est relativement sage. Mais ces contradictions ne sont pas du tout insolubles (j'ai des exemples en tête). Il faudrait interroger des gens qui ont vécu dans une telle situation, mais ce n'est pas le but de ta présence ici.

« Dans les "profils" l'appartenance à telle ou telle association scoute n'est pas indiquée »
Si, si, pour peu que les membres l'indiquent eux-mêmes. Tu peux même voir cette appartenance en survolant la fleur de lys verte sous le texte avec ta souris.
La Fraternité Scoute, c'est justement de se découvrir dans nos différences, pas de les effacer.

Quant à imaginer que des mouvements sont tout entier marqués politiquement, ce sont là des propos dont je te laisse la responsabilité, même si je comprend la nuance que tu fais en parlant plus de réputation que de faits.
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Argali2007
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Excellentes interventions !

Pour les mouvements, il existe effectivement les confessionnels, les a-confessionnels mais aussi les pluralistes. Les pluralistes se rapprochent davantage des a-confessionnels, à une différence près : on ne constate pas la présence d'un programme religieux unique comme pour les a-confessionnels, mais par contre il existe tout un programme spirituel d'éducation à la différence, ou d'éducation du jeune dans la différence ; le but étant de forcer les rencontres de personnes issues de milieux, d'origines et de traditions religieuses différentes afin de vivre ensemble dans une société idéale plurielle et hétéroclite.

Je comprends ta réticence à l'égard de la présence religieuse dans le scoutisme, c'est également une de mes inquiétudes. Pour moi, la solution la plus idéale (j'en ai déjà parlé), n'est pas de supprimer la religion du scoutisme mais de supprimer l'éducation religieuse au sein du scoutisme. C'est pour moi un paramètre tout à fait inadéquat au sein du projet scout, il n'y a pour moi pas du tout sa place. D'un autre côté nous ne pouvons clairement pas supprimer la dimension spirituelle/religieuse au sein du scoutisme car elle fait totalement partie du projet scout, à part entière, elle fait partie d'un tout où chaque partie se complétant parfaitement, peut atteindre l'Idéal.
La solution médiane entre le mouvement pratiquant la formation religieuse (les inquiétudes que tu soulèves) et le vide ne réside pas dans les documents théoriques des grandes associations : le point majeur dans le scoutisme est l'application de la théorie sur le terrain, et ce sont les essais et expériences du terrain qui permettent d'améliorer les traités théoriques scouts (il s'agit toujours de ma propre opinion).
Le tout n'est donc pas de savoir quel mouvement est confessionnel et lequel ne l'est pas, mais de se pencher sur leur mise en application sur le terrain, dans les unités : il y a parfois une marge énorme entre la théorie (confessionnelle ou non) et son application sur le terrain, la place que ces chefs accordent à la religion et la manière dont ils traitent le sujet ; il y a aussi souvent une très grande différence (dans l'accès aux questions religieuses) entre deux groupes locaux de la même association.

Mais je reste convaincue que la solution scoute idéale, qui permet à la fois de garder la dimension spirituelle, tout en respectant les convictions de chacun (et ainsi, en échappant au vide spirituel) est un scoutisme de terrain neutre ou pluraliste.
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redcat
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« Je ne sais pas très bien ce que tu cherches. Une patrouille où aucun patrouillard n'a de conviction religieuse ? »

Bien sûr que non.

Mais une patrouille où la question de Dieu n'est pas posée par l'encadrement et une asso scoute où la promesse ne fait intervenir ni Dieu, ni le Roi Sourire.

C'est ce qui n'est pas très clair dans ce que j'ai lu du projet ENF où Dieu me semble quand même présent et où l'encadrement accompagne/suscite la réflexion religieuse.

Extrait :

« Quels que soient les motifs qui ont fait venir à nous les filles et les garçons dont nous nous occupons, nous considérons que l'adhésion de chacun à un idéal spirituel ou religieux est indispensable . Nos chefs doivent donc amener nos jeunes à développer cet idéal parallèlement à leur développement moral. »

Par contre, il y a des aspects qui m'ont l'air très bien, comme la non mixité et ceci :

« Le Texte de la Promesse
"Je promets sur mon honneur (les croyants ajoutent : et devant Dieu) de faire tous mes efforts pour servir l'Idéal (Dieu) et mon Pays, aider les autres en toutes circonstances et obéir à la Loi Scoute"

Le Texte de la Loi
1 - L'éclaireur n'a qu'une parole.
2 - L'éclaireur est loyal et chevaleresque.
3 - L'éclaireur est généreux et fait chaque jour une bonne action.
4 - L'éclaireur est l'ami de tous et le frère de tous les scouts.
5 - L'éclaireur approfondit ses convictions et respecte celles des autres.
6 - L'éclaireur aime la nature et les animaux.
7 - L'éclaireur sait obéir.
8 - L'éclaireur est toujours de bonne humeur
9 - L'éclaireur est travailleur, économe et respectueux du bien d'autrui.
10 - L'éclaireur est propre dans son corps ses pensées, ses paroles et ses actes.
»


Je vais creuser un peu le sujet et tant mieux s'il y a des ENF sur le forum.

Merci pour tes réponses Zèbre !
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redcat
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Nous a rejoints le : 29 Déc 2010
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Merci Argali pour ton avis.

Cela m'a l'air très sage en effet de regarder concrètement comment les choses se passent sur le terrain.

Je vens de trouver cet article à propos d'un groupe ENF :
http://www.lunion.presse.fr/articl e/autres-actus/douzy-eclaireurs-neutres-de-france- remplacent-lancienne-formation-scout-%C2%AB-reven< BR>

Extraits :

« «REVENIR aux sources du scoutisme tout en s'ouvrant aux autres »

« Comme notre nom l'indique, nous sommes neutres. On admet tout type d'enfant quelle que soit sa religion. On laisse la possibilité aux enfants et aux parents de vivre leur spiritualité à l'extérieur ». Pas de temps de prière imposée mais des moments de conversation « sur les lois du scoutisme, une phrase de Baden Powell ou l'occasion de revenir sur ce qui s'est passé durant la journée ».
Ouverture mais un strict respect « des principes du scoutisme » : port de l'uniforme, levée des drapeaux avec apprentissage et chant de La Marseillaise et des chansons scout : « Ce sont des choses qui ne se faisaient plus ».
»


Ca à l'air pas mal. Même s'il y a encore cette ambiguïté qui ne semble pas prendre en compte celles et ceux qui n'auraient pas de religion du tout.

Je ne connaissais pas les scouts et guides pluralistes. C'est uniquement Belge ?

Tu encadres ?
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Argali2007
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Nous a rejoints le : 13 Avr 2010
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En principe, les scouts neutres sont censés accepter les jeunes athées. Dans ce type d'activité de discussions spirituelles, on peut y parler de tout (y compris de religion), et les jeunes athées ont tout à fait leur place, puisque chacun est libre de donner son avis sur des questions philosophiques, religieuses, spirituelles ou de vie quotidienne. Le fait de parler de Dieu ne doit pas seulement concerner les scouts confessionnels, tout est une question de "comment parler de Dieu".

Effectivement, je ne pense pas que le pluralisme existe dans le paysage scout français (que quelqu'un me corrige si je me trompe) mais c'est une forme de scoutisme qui est assez présente en Belgique, puisqu'il en existe deux associations (une wallonne et une flamande) sur les cinq associations du paysage scout belge.
Je suis depuis peu dans ce mouvement pluraliste (j'encadre des enfants de 5 à 8 ans depuis seulement septembre) donc je n'ai pas encore la capacité de traiter de manière plus profonde des outils pédagogiques, mais je peux te trouver des documents si cela t'intéresse.
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Zebre
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Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Les ENF sont plus à voir comme un puzzle de convictions différentes selon les groupes. Je ne suis pas sûr qu'Angon apprécie l'image, mais c'est comme cela que je trouve à l'exprimer pour le moment.

Ils sont "neutres", ce qui ne veut pas dire "vides". Mais chacun y apporte ce qu'il a (comme l'auberge espagnole). Il y a donc des groupes croyants, qui feront référence à Dieu dans leurs textes, et des groupes non croyants, qui feront référence à un Idéal dans leur texte.
Cet Idéal est une chose assez étrange, sans doute assez proche des valeurs sécularisés dont tu parles. Mais ce n'est pas Dieu.
Tu dois pouvoir trouver un groupe ENF aconfessionnel qui promet sur cet Idéal.

(tu peux regarder ce sujet, qui a déjà été lié ci-dessous par quelqu'un...)
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redcat
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Merci Zèbre.

Mais non, pas de groupe près de chez moi, et les plus proches sont des Saint-Louis ou des Europa. Ce n'est peut-être pas avec eux que je vais pouvoir le mieux dialoguer sur ma recherche d'un scoutisme non religieux Sourire.
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Ocelot GA
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Effectivement Grand sourire

Mais nul doute qu'ils seraient très heureux d'accueillir un nouveau membre !!

Bienvenue , de la part d'une Europa Clin d'oeil !
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redcat
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Merci pour la bienvenue et la bonne humeur !
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Old GIlwellian
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Euh Zèbre, je crois que ce n'est pas le groupe qui promet sur l'idéal chez les ENF, mais le jeune qui a le choix entre deux formulations. Ainsi dans la même unité et même au sein de la même patrouille on peut trouver des jeunes qui ont promis devant Dieu et d'autres sur l'idéal. Je pense qu'Isatis te confirmera.
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Zebre
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Oui, je crois que c'est vrai.
Donc peut-être que les ENF ne sont pas ce qu'il faut à Redcat s'il veut que dans le groupe personne ne soit croyant...
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Old GIlwellian
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Le problème c'est que même chez les EEdF ou dans des groupes "laïques" de la FEE ça n'existe pas. J'ai des amis "zéclés" qui sont catholiques pratiquants, musulmans pratiquants et même juifs pratiquants, étonnant non ?
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2010-12-31 19:47:00, Zebre a écrit :


Donc peut-être que les ENF ne sont pas ce qu'il faut à Redcat s'il veut que dans le groupe personne ne soit croyant...
Il me semble qu'il n'a jamais écrit ça ...
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2010-12-30 08:37:00, redcat a écrit :



Pourtant, si on lit Marc-aurèle par exemple, on voit bien qu'une philosophie de vie peut comporter des valeurs morales très fortes sans reposer sur l'hypothèse d'un Dieu.

Je ne connais pas suffisamment la pensée de Marc-Aurèle pour te répondre précisément, mais il faudrait regarder c'une part si pour lui ces valeurs sont universelles et d'autre part si elles (ou leur universalité) n'implique pas l'existence d'un Dieu (ou quelque soit le terme employé).

Citation:
Dans d'autres écoles de pensée grecque, on a le mépris des richesses matérielle, la modération dans la "consommation", la maîtrise de soi, le respect des autres et l'amitié.
Mais étant des écoles de pensée humaines, elles ne peuvent s'imposer à des hommes qui ne voudraient pas les suivre.

Citation:
D'autre part, entre le milieu du 19è siècle et le milieu du 20ème siècle, il a existé un républicanisme qui transmettait des valeurs morales et qui reposait sur la recherche de la vertu et où l'on pouvait retrouver l'exigence de service aux autres, de partage, de loyauté, de rigueur, de pratique de l'effort...

Le républicanisme bien compris était alors une forme de sécularisation de l'héritage universaliste grec et chrétien.
Et tu remarqueras que ce républicanisme n'a pas tenu. Voir ma remarque précédente.

Citation:
Enfin sur ça :

« Qui sait si tes enfants, eux, n'y trouveraient pas moyen de grandir et de s'enrichir ? Sourire »

Qui peut savoir ? Cela pourrait aussi les perturber, les insécuriser, se trouvant pris dans une contradiction insoluble entre le discours tenu en famille et celui tenu dans le cadre du scoutisme, ce qui se traduirait certainement dans un conflit d'autorité. Est-ce souhaitable, quel qu'en soit l'issue ? Ajouter de la confusion dans un monde qui en produit si largement ?
Tu soulèves là un point important pour moi. Le scoutisme ne peut se pratiquer qu'avec les parents et certainement pas contre eux. Et sur un point comme la religion, si c'est un aspect important du projet éducatif du mouvement, les parents doivent en être informés et au minimum ne pas montré d'hostilité. Sinon, cela fera plus de mal que de bien.
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Zebre
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Ca c'est tout à fait vrai.

Old Gilwellian >> « des groupes "laïques" de la FEE ça n'existe pas. J'ai des amis "zéclés" qui sont catholiques pratiquants, musulmans pratiquants et même juifs pratiquants, étonnant non ? »
Euh, ben non. Je ne sais pas ce que tu désignes par des groupes laïques... Il y aurait des groupes non laïques ? (c'est à dire qui dépendent directement et exclusivement de l'autorité de l'Eglise ? Des groupes monacals ?)
Tous les groupes scouts sont laïques, à ma connaissance, et la présence de croyants dans des groupes laïques n'a rien de notable... c'est le cas partout.
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Old GIlwellian
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Tu pinailles Zèbre en tronquant la citation, tu sais très bien qu'il existe à la FEE des groupes protestants et des groupes orthodoxes ayant des activités religieuses à côté de groupes proclamant haut et fort, jusque dans leur bande de groupe, leur "laïcité" inspirée de celle des EEdF dont ces groupes sont issus. Cette conception de la laïcité fort différente de la neutralité des ENF qui ont des activités spirituelles inclues dans leur programme (demandez aux stagiaires des CEP de Clavas) est une des raisons de l'échec de la fusion entre ces deux mouvements au début des années 2000. Les ENF prévoient très bien la possibilité d'une collaboration entre un chef d'unité neutre et les responsables religieux désignés par la famille dans le cadre de la progression scoute de l'enfant et que le dit chef d'unité accompagne les enfants d'une confession à une cérémonie de culte (messe catholique par exemple).
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Zebre
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Non, Old G, je ne pinaille pas, je refuse le glissement sémantique utilisé par certains, à tort, du mot "laïc".
On peut être laïcs et avoir des activités religieuses !!!
Laïc ne signifie pas athée ! Vous voulez parler d'activité sans trace de Dieu, ayez le courage d'utiliser les bons mots, au lieu de vous cacher derrière des mots qui ne signifient pas ce que vous croyez !

Je suis un catholique très laïque, qui va à la messe tous les dimanches ! Mon mouvement AGSE est très laïque, et propose des activités religieuses.

Soyez courageux, utilisez les mots qui correspondent !
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Old GIlwellian
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Disons donc "non confessionnels" à ne pas pas confondre avec neutres ou pluralistes.

Le terme laïque (adjectif) est utilisé par les associations locales de la FEE elle même, c'est dans ce sens que je l'utilisais. Cette vision est d'ailleurs inspirée de celle des EEdF. Même si cela ne correspond pas aux règles d'airain de la grammaire française et du Dictionnaire de l'Académie en matière de linguistique seul compte l'usage qui est fait de la langue par les différents locuteurs, en l'occurrence ceux qui prétendent pratiquer un scoutisme laïque.
Exemple : http://www.eclaireurs-nogent.org/scoutisme-laique
http://www.100anseedf.fr/
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Citation:
Le 2011-01-02 07:05:00, Old GIlwellian a écrit :

seul compte l'usage qui est fait de la langue par les différents locuteurs,
FAUX. Encore faut-il que chacun des locuteurs en ait une définition similaire, ce qui n'est très clairement pas le cas ici.
En l'occurrence, la méthode de rejet systématique de Zèbre est la seule permettant d'empêcher l'implantation de termes erronés "par habitude".
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Citation:
Le 2011-01-01 15:09:00, Dr. Cerf Vincent a écrit :

[...] Tu soulèves là un point important pour moi. Le scoutisme ne peut se pratiquer qu'avec les parents et certainement pas contre eux. Et sur un point comme la religion, si c'est un aspect important du projet éducatif du mouvement, les parents doivent en être informés et au minimum ne pas montré d'hostilité. Sinon, cela fera plus de mal que de bien.

Pour certaines familles en effet, le scoutisme est un complément à l'éducation familiale et scolaire, notamment dans le domaine religieux (transmission et découverte des autres).

Le problème franco-français est que le logiciel laïque comprend l'expression religieuse comme privée et personnelle là où elle est principalement communautaire.

Pour les Juifs et les musulmans, il n'y a d'expression religieuse que communautaire (il en va de même avec les chrétiens).

Ce que j'appelle le "scoutisme hors sol" est un pur scoutisme de loisirs (ce n'est pas péjoratif) mais en aucun cas un outil d'éducation quand il est intrumentalisé pour assimiler les jeunes à la culture dominante et consumériste actuelle, loin de leur héritage familial.

La force et la pertinence du scoutisme anglo-saxon est qu'il s'appuie sur les réalités communautaires des pays pour trouver des modèles pérennes d'éducation et d'intégration, et pas sur une fiction d'un "vivre ensemble" qui ignore l'importance actuelle du fait communautaire pour de nombreuses familles...

La prise en compte de la dimension religieuse par de nombreuses associations scoutes et le succès de leurs propositions éducatives montrent bien l'intérêt porté par de nombreuses familles à la prise en compte de la dimension spirituelle et religieuse dans l'éducation de leurs enfants (même - surtout ? - si cette éducation n'est pas ou peu dispensée par la famille).
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Je suis entièrement d'accord avec hocco.
Ce refus systématique des choix éducatifs des parents que prônent certains anciens du scoutisme sur divers forums heurte profondément le père de famille et le chef scout que je suis.
N'en déplaise à ceux-là, la réalité du scoutisme correspond à ce que veulent les familles pour leurs enfants et non à une fantasmagorie de gens qui s'ennuient.
Je me console de ces tonitruantes et crypto-dictatoriales prises de position en voyant que l'écrasante majorité de ces donneurs de leçons ne sont plus (ou parfois n'ont jamais été) chefs scouts depuis des décennies.

Toujours surprenant que la réalité du terrain soit en phase avec les actes de ceux qui agissent et non avec les discours de ceux qui se contentent de parler, non ? LA star !
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redcat
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« Donc peut-être que les ENF ne sont pas ce qu'il faut à Redcat s'il veut que dans le groupe personne ne soit croyant... »

Non, encore une fois, ce n'est pas du tout ce que je cherche.

Je suis athée mais laïc, donc je cherche un scoutisme qui permette à tous de pratiquer les jeux, les camps,... sans avoir à faire une promesse à Dieu, et sans qu'il y ait une accompagnement clérical. La promesse avec deux versions me semble bonne, mais il faut que je creuse un peu tout ce qu'implique vraiment la "neutralité active".

Par contre, que les jeunes qui sont croyant, pratiquent s'ils le souhaitent (prient...)pendant les activités scoutes, ça ne me pose aucun problème, ni qu'on puisse en parler.

Mais je me rends bien compte que c'est compliqué, et que je veux peut-être le beurre et l'argent du beurre, la cohérence et la pluralité, les valeurs sans les religions, la tradition (scoute) et son aménagement Sourire...

Mais d'un autre côté je viens de regarder une vidéo de présentation d'une antenne EEDF régionale par eux-mêmes, et j'ai l'impression d'entendre une structure socio-culturelle para étatique, entre MJC et éduc nat (je n'ai rien ni contre les unes ni contre l'autre), et pas vraiment un mouvement scout (je tords un peu le bâton, qu'on me pardonne).

Un centre de loisirs on en a, chez moi. Avec certainement des projets ponctuels intéressants (éducation à la citoyenneté...), des sorties, mais ce n'est pas ce que je cherche.
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C'est dommage Redcat, en Belgique on a exactement ce que tu cherches et il y a des groupes scouts locaux (avec toutes les branches) tous les 5-10km à peu de choses près...

Exeat : ton point de vue n'est pas universel. Je ne suis pas d'accord avec toi, rien d'étonnant à cela.
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Old Gilwellian, le contenu de Wikipedia n'est pas, que je sache, rempli par des académiciens, mais par des français comme toi et moi qui savent encore un peu donner une définition à des mots.
C'est pour cela que j'ai pris la peine de mettre un lien vers le Wiktionnaire plutôt que vers le Littré, pour éviter ce genre de réponse.
Laïc est encore utilisé et compris dans son seul sens par les acteurs de l'internet.

Mais les mots ont du sens, et parfois on préfère éviter d'utiliser certains mots dont on refuse d'assumer le sens. Vous avez des convictions, montrez votre courage au lieu de vous cacher derrière des mots qui n'ont pas le même sens.


« Par contre, que les jeunes qui sont croyant, pratiquent s'ils le souhaitent (prient...)pendant les activités scoutes, ça ne me pose aucun problème, ni qu'on puisse en parler. »
Ah ok, j'avais cru comprendre le contraire.
Dans ce cas je pense que les ENF sont tout indiqués.
Il faudrait qu'Isatis vienne t'en parler, je vais lui faire signe.

[ Ce message a été édité par Zebre le 02-01-2011 à 14:45 ]
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