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scoutisme laïc & athé
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Old GIlwellian
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Quand on pense en système binaire si tu n'es pas pour la religion, c'est donc ce que tu es contre Quod erat demonstrandum !
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Zebre
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oursbavard, j'ai bien précisé qu'il y avait d'autres mots selon la nuance.
Athéisme n'est en effet pas focément synonyme d'antireligion, selon ce que l'on veut dire.
L'athéisme se différencie quand même de l'agnostique en ce que l'agnstique se contente de ne croire en rien (laissant la place à ceux qui croient), tandis que l'athéisme nie effectivement l'existence de Dieu, ne comprenant pas de ce fait ceux qui y croient et n'étant pas forcément disposé à tolérer la chose :il ne tolérera pas tout ce qui peut exprimer cette foi , comme un crucifix dans une salle de classe par exemple, alors que l'agnostique s'en contrefout.

Dans tous les cas, le laïc n'exprime pas une prise de position face à la pratique de la foi, contrairement à ce que semble en dire Old Gilwellian qui prétend, en tant que laïc, signifier aux croyants qu'ils n'ont pas à exprimer leur foi en public.
Cette attitude qui prend position n'a rien à voir avec la laïcité, qui n'est, je le répète, qu'un simple affranchissement (ou séparation) du pouvoir ou de l'autorité religieuse.

Si une pratique perturbe la vie du groupe, un débat doit en effet avoir lieu, mais il n'a rien à voir avec la laïcité. C'est un débat de vie sociale et de paix garantie à tous. La laïcité (en politique) garantit au contraire que chaque religion a le droit de s'exprimer de façon équitable et que tous les croyants ont la liberté de culte. Elle garantit qu'il n'y a pas de religion d'Etat ou de soumission de l'Etat à une religion.
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Old GIlwellian
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Je dis qu'il existe des limitations à l'expression de la foi en public, bloquer la circulation dans une rue sans autorisation préfectorale pour des activités cultuelles ou une procession c'est considéré par beaucoup comme un trouble à l'ordre public. Une personne qui se met à prier à haute voix ou à crier Jésus sauve, Allah Akbar ou Hare Krishna dans des transports en commun on ne peut l'autoriser. Egorger des moutons ou des chèvres dans les parties communes d'un immeuble pour célébrer une fête religieuse peut-il être autorisé ? Doit-on recevoir le Dalaï Lama comme un chef d'état ? Peut-on utiliser une piscine publique pour y célébrer des baptêmes évangélistes ? Peut-on construire des lieux de cultes avec l'argent des impôts publics ? Accorder des passe-droits aux fidèles d'une religion cela entraîne qu'on doit aussi accorder le même genre de passe droits aux fidèles de tout autre forme de religion ? Si l'on tolère les signes religieux d'une religion dans un tribunal ou une salle de classe d'établissement public on doit aussi le faire pour les signes d'une autre religion ? Un instituteur public a t-il le droit de porter sa kippa en classe, une prof de CES son hijab ? Peuvent-il interrompre leur cours parce que c'est l'heure de la prière ? Si la réponse est oui dans tous les cas OK par contre s'il il a un seul non c'est qu'on admet que l'expression d'une religion quelle qu'elle soit doit être encadrée et donc limitée par la loi dans l'espace public. C'est aussi cela la laïcité.
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irdnael
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La loi de 1905 permet aux catholiques, juifs, protestants d'exprimer publiquement leur foi par des sonneries de cloches, processions, monuments et batiments et autres dispositifs adaptés.

Le problème c'est qu'on le refuse à la 2° religion de France et avec les arguments de la laicité.
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Suite aux plaintes réitérées de riverains la Mairie de Paris n'a t-elle pas choisi d'interdire le passage d'une manifestation religieuse catholique le lundi de Pentecôte sur une partie de Montmartre ? Sur quelle argument juridique s'est elle appuyée pour justifier sa décision ?
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
irdnael
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Quand ? La Mairie ?

Je pense que c'était avant l'attitude bien courageuse de Mgr Lustiger vers 1982 qui a réutilisé le droit de procession durant la période pascale à Paris. Bien entendu il y a contact préalable avec la préfecture de police
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A la demande du groupe Vert et du maire d'arrondissemnt Daniel Vaillant en avril 2009 en prenant pour prétexte les propos de Mgr Williamson mais aussi suite à des plaintes déposées à la Mairie du XVIII° il a été décidé d'interdire la messe en public. La réponse de la Mairie a été un chef d'œuvre de jésuitisme.
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irdnael
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Tu ne donnes pas les bonnes cartes mais toi aussi tu as du être contaminé par le jésuitisme à ND de Clignancourt. Ce qui a été interdit en 2009 c'est la messe de la Fraternité ST Pie X qui ne doit pas être une association cultuelle ou autre dépendant d'un diocésain.

On n'est donc pas dans le cadre de la loi de 1905.

Le vrai scandale c'est la situation des musulmans dans le 18° et ailleurs dans un pays qui leur refuse le bénéfice de la loi commune.

[ Ce message a été édité par irdnael le 07-01-2011 à 11:53 ]
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AndreRaider
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Je pense que la mairie s'est appuyé sur les même arguments que ceux qui évitent le sujet des priéres du vendredi rue Myrrha. Prend ça ! Je sors
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Oh ppour moi tu peux rester...

J'ai longtemps habité le 18° à Paris jusqu'en 2005 puis fréquenté le quartier depuis. Les prières dans la rue étaient connues depuis longtemps des habitants notamment dans l'impasse Letort.

Mais pour moi le scandale n'est pas dans la prière dans la rue mais dans l'attitude de l'Etat qui refuse d'appliquer et d'adapter (notamment fiancièrement) la loi de 1905 à la 2° religion du pays.
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Ce n'était pas à la paroisse ND de Clignancourt mais à l'aumônerie du Lycée Jacques Decour, puis avec des aumôniers SdF que les "jèzes" m'ont contaminé, ajoutons à cela les Eudistes à Versailles, je suis foutu mon bon Irdnaél. Pendant que j'y suis je devrais aussi jeter au feu le journal Le 18° du mois et cesser de prêter l'oreille à ce que disent certains employés de la Mairie de mon arrondissement.

Merci de m'informer que la loi de 1905 ne s'applique pas aux fidèles de la FSSPX.
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irdnael
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Des jèzes, des eudistes, Mazette... A à Ste G. des GC nous n'avions que de la piétaille paroissiale et de temps en temps un dominicain. Mais si en plus tu as fréquenté les aumoneries tu augmentais tes chances.

Il y a depuis 1905 des règles très précises en ce qui concerne le rôle du diocésain et l'Etat ne fait pas n'importe quoi. Je suppose que des règles analogues existent pour les protestants et les juifs .
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Old GIlwellian
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Des aumôneries, oui jusqu'en fac et même avec un futur évêque (et puis aussi un futur défroqué). Je suis irrécupérable.
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irdnael
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Pourquoi irrécupérable ? tu es evêque ?
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mendu1
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non, c'est le pape du scoutisme !

à se rouler par terre
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C'est de qui ?
Notre Mouvement n’a pas plus tôt acquis un succès certain dans de nombreux pays qu’aussitôt l’idée est venue de tous côtés aux individus et aux sociétés de mettre nos méthodes à profit. Tout de suite, ils s’emparèrent de nos idées et de nos manières de faire, et même, dans certains cas, les assujettirent à leur contrôle, ceci pour servir leurs buts. Je ne dis pas que leurs intentions fussent toujours mauvaises, souvent elles sont bonnes... du moins à leur point de vue, que ce point de vue soit utilitaire ou social.
Mais leur horizon demeure généralement borné. Le patriote voit en nous une force toute prête qu’il pourra contrôler et dont il se servira pour faire avancer la cause de son pays ; le politicien fait de même pour son intérêt personnel ; le ministre du culte, pour sa propre église, et chacun de même. Mais chacun de ces acquéreurs de nos idées, qu’ils soient en dedans ou en dehors de notre Mouvement, n’ont pas compris notre idéal ; ils n’ont pas vu que ces efforts dispersés arrivent à diminuer et peuvent détruire l’idée que nous sommes en train de créer.
Notre but est d’éduquer la génération future pour en faire des citoyens utiles ayant un point de vue plus vaste que jadis et, par-là même, de développer la bonne volonté dans le monde, par le moyen de la camaraderie et de la coopération, à la place de cette rivalité qui prévaut dans les classes, les religions et qui a produit tant de guerres et de ressentiments"
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mikross
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au hazard BP belebleb
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Tu gagnes une sucette Chupa !
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l'Exeat
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Pourrais-tu nous donner les références de cette citation, Old ?
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Zebre
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Cette citation m'étonne, car il se réjouit dans un autre texte de voir l'Eglise utiliser le scoutisme pour ses oeuvres...

Donc j'aimerais bien voir le texte en VO moi aussi.
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Je recherche le texte original moi aussi, d'après le dernier livre publié en début d'année par les EEdF 100 ans de laïcité dans le scoutisme ce serait de B-P, cité par Pierre Deschamps dans la "La Chaine d'Union".
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Réside à : Paris
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L'article en question ne comporte pas de référence précise (merci à Alouette qui me l'avait photocopié il y a de nombreuses années). Toutefois j'ai demandé à la référence mondiale en ce qui concerne B-P de me la trouver. Cela doit se situer dans les années trente vu les références.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Je reste très dubitatif, d'autant plus maintenant que nous connaissons la source du texte français...
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Mr Isatis
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Marrant, quand BP renie le scoutisme religieux, tu es moins "dubitatif" que quand il dis des trucs qui ne te plaisent pas... sifflote

D'autant que oui c'est vrai, l'Eglise à utilisé et utilise encore le scoutisme pour ses oeuvres, tout comme une partie du scoutisme à utilisé et utilise encore l'Eglise pour se développer.
(et ce n'est pas une critique de le dire, juste la constatation d'un fait historique)

Cette constatation de BP n'est pas une attaque contre la religion dans le scoutisme.
Et si tu relis le Père Sevin, tu pourras y trouver le même genre de prose quand il dis qu'il faut faire attention à ce que le scoutisme ne soit pas récupéré pour en faire du patronage. (voir "Pour Penser Scoutement")

Citation:
Ce serait donc une erreur de perspective que de créer des scouts pour une utilisation immédiate et habituelle qui les subordonnerait à une autre oeuvre.

(la flemme de recopier tout le passage, je le ferai s'il le faut vraiment.)

Les deux mettent en avant la même chose.
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Zebre
Zebra One

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Non Isatis, il n'est pas question d'être plus dubitatif parce que cela ne me plait pas, mais parce que cela contredit complètement un autre de ses textes
Texte:
« Celui qui lit Éclaireurs d’une façon superficielle pourrait regretter que la religion y tienne si peu de place. Mais pour celui qui essaye d’appliquer le contenu de ce livre, la religion, qui en fait la base, apparaît bientôt. Ce n’est pas la religion d’une Eglise ou d’une secte* particulière; mais c’est un esprit qui, sans qu’il s’en aperçoive, se saisit du jeune garçon et lui donne un christiannisme pour la vie de tous les jours et non pas seulement une religion du dimanche.
Un auteur disait récemment du Scoutisme: «Comment se fait-il que les Eglises négligent un tel levier?»
Eh bien, elles commencent à s’en servir maintenant. »

Aid to scoutmastership

Je n'ai malheureusement pas noté la page, mas on constate que dans cette citation, BP se réjouit plutôt de voir les Eglises (anglicanes donc certainement) utiliser le scoutisme, et s'en sert même d'argument de viabilité de la méthode.
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Mr Isatis
renard polaire
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Effectivement c'est contradictoire, mais bon en même temps chez BP on a l'habitude, c'était un pragmatique avant tout.
Il serait aussi intéressant de voir la date de la citation, car BP à vu sa pensée évoluer avec le temps.
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mikross
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entre autre sur la notion de patriotisme...

il aurait assez mal vécu de voir ses scouts s'entretuer durant la première guerre au nom du patriotisme présent dans la première version de scouting for boy. (par la suite, il insistera sur la fraternité scoute par dela les frontières)

de même avec la mondialisation du mouvement, sur la fin il n'aurait surement plus parler de donner "un christianisme pour la vie de tout les jours".

il a peut-être pas trop apprécié ce que certaines religions faisaient de son scoutisme... et lui a fait prendre une vision globalisante.

c'est la que ca en devient difficile puisque dans le texte, il a dit pleins de choses dont certaines changeant radicalement en fonction de la période de sa vie...
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Fauvette Bxl
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Entre Brownsea (1907) et le décès de BP (1941), il s'écoule pas moins de 34 ans, soit un peu plus d'une génération ... Soit grosso modo la même période qui sépare mes années de chef louveteau (1973-1978) au jour d'aujourd'hui ... Les ceusses qui sont dans le même cas que moi (Lambertine, Old, ...) ne pourront que confirmer qu'en autant d'années les mentalités ont un tantinet changé ...
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Old GIlwellian
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Je dirai autour de 1933-1937 pour la date. Avant Gödöllö B-P a rencontré B-P qui lui a montré les Ballilas, les HJ commencent à causer des problèmes aux Pfadis allemands. En Europe et en Amérique Latine se créent de plus en plus d'associations à caractère confessionnel à partir de sécessions dans les associations nationales reconnues. Si l'on en croit Sorrentino dans son histoire de la CICS cela suscite des interrogations et des craintes de création d'un mouvement parallèle ce qui motiverait certains points abordés dans le document. Il faudrait aussi savoir si ce texte n'est pas téléguidé par le Comité International de l'époque beaucoup moins ouvert à la pluralité des scoutisme que B-P.

Le texte du Guide du Chef Eclaireur date de 1918 à l'époque seules la Belgique et l'Italie ont une association catholique, pas encore de Youkis soviétiques, pas de Ballilas de Hitler Jugend, de Rote Falken, de Straja Tari, de Nored Kautkad. En 1933, en outre, Sevin a aussi été mis à l'écart des SdF.
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Zebre
Zebra One

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Citation:
de même avec la mondialisation du mouvement, sur la fin il n'aurait surement plus parler de donner "un christianisme pour la vie de tout les jours".

il a peut-être pas trop apprécié ce que certaines religions faisaient de son scoutisme... et lui a fait prendre une vision globalisante.
Que de peut-être et de sûrement.
Qu'en sais-tu ?
Ses textes montrent plutôt qu'il est prêteur (et non adepte du copyright) et qu'il se réjouit de voir que sa méthode fait des émules.

Attitude plutôt noble de la part d'un homme que nous vénérons quand même d'uns certaine façon. Le portrait de propriétaire grincheux que tu en fais ne correspond ni à ses textes, ni à l'aura qui émane d'un homme qui a répandu son idée dans le monde entier.
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