Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Pourquoi ne pas revenir aux Messes en Latin ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
j'avoue que les arguments de géométrie variable de Ben me semblent assez justifié, et je n'y avais pas pensé.
Quant à penser que des gens quitteraient l'Eglise à cause de la langue, alors c'est qu'il n'ont pas saisi l'essentiel,e t qu'il ne vont à la esse que comme au théatre. Non, je ne crois à aucun agument consistant à dire que les gens fuiraient l'Eglise si la messe était plus ceci ou moins cela, ou bien c'est qu'ils ne sont déjà plus chrétiens. Par contre, faire ens orte que leur vie spirituelle croisse dans l'Eglise nécessite qu'ils soient en adéquation avec celle-ci... Et très franchement, les liturgies modernes n'aident pas beaucoup à se tourner vers Dieu, mais un peu trop vers l'homme. Maintenant, je ne prône aps le latin en particulier comme solution, mais qu'il soit promu pour les personnes qui atteignent mieux la transcendance au travers d'une langue sacrée me semble souhaitable. Un peu d'ouverture, que diable !!  10       |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tout à fait d'accord avec Zèbre 
11 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mais que se passe-t-il ?
En quoi cette nuit est-elle différente des autres ? Hérisson serait-il touché par le mystère pascal ? Le voilà d'accord avec quelqu'un ! Alleluia !!! 
12 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Moi aussi je suis d'accord...
L'essentiel est que chacun se retrouve dans le rite qui lui convient le mieux... Pour ma part, j'ai des amis qui n'iraient plus du tout à la Messe si il n'y avait que des Messe "Tradi"... Je suis d'accord pour dire que c'est un manque d'ouverture et que quelque part ils n'ont pas forcément compris l'essentiel de la Messe... Mais finalement, on retrouve le même problème de l'autre côté avec des personnes qui se sont mises en marge de l'Eglise lors de la modernisation de la Messe. Pour ma part ca ne me dérangerait pas d'aller à une Messe en latin si je n'ai pas d'autre choix ou si les Messes proposées aux alentours sont trop "New Age" (pour reprendre l'expression...  ) 13 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Une Messe étant un sacrifice offert à Dieu et non aux fidèles, il n'est donc pas nécessaire que ceux-ci comprennent directement les paroles du prêtre (mais pour les lectures (évangile et épître), qui s'adressent à nous, il est normal qu'on les traduisent)... de plus, pour la même raison (on s'adresse à Dieu), il est plus normal qu'on utilise une langue sacrée (dans l'Eglise catholique: le latin).
mais pourquoi, aujourd'hui, nos chères autorités préfèrent-elles les messes en français ?
....tout simplement parce que l'homme (et non plus Dieu) est devenu le centre de la religion...... tout s'explique... Rapport à ça, Ben tu dis: "L'essentiel est que chacun se retrouve dans le rite qui lui convient le mieux... " . Ca prouve ce que je dis: la messe doit convenir aux fidèles, maintenant.....Et bien non , l'essentiel est que tout le monde trouve le rite qui convient le mieux à Dieu !! Or il apparaît qu'entre les 2 messes en question, on en ait une qui veut garder tous les rites, instaurés pour l'honneur de Dieu, et une autre qui se tourne vers le peuple au sens figuré comme au sens propre, et qui ôte tous les rites tournés vers Dieu, pour les remplacer par des "rites" tournés vers le peuple... Si l'on considère donc que notre religion est tournée vers Dieu (comme il se devrait...), il paraît logique de suivre le rituel de St Pie V... Reste encore à savoir si l'on sert Dieu où si l'on sert l'homme......C'est le réel problème qui se cache derrière l'opposition des 2 messes. Il semble d'ailleurs que certains maintiennent cette opposition le plus possible afin de cacher le vrai problème: montrant le problème de forme pour cacher le problème de fond _________________ Votre dévoué Rantanplan, coyote en tous genres (et fier de l'être). [ Ce Message a été édité par: Rantanplan le 12-04-2004 12:08 ] 14 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour rebondir là dessus, Ben, tes propos posent le problème du subjectivisme : il s'agit d'assister au rite qui nous convient le mieux et pas de rechercher à savoir celui qui est objectivement meilleur.
15 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Qui peut vraiment dire ce qui convient le mieux à Dieu? 16 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
L'enseignement de presque 2000 d'Eglise instaurée par Dieu lui-même, et un peu de jugeotte.
17 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
La Tradition et de la jugeotte... Moi je ne suis pas forcément convaincu.
Car l'histoire nous a déjà montré comment des gens aveuglés par 2000 ans de tradition instaurée par Dieu lui même ont crucifié le Christ, le Messie, le Fils de Dieu, cet homme qui paraissait trop moderne. Les voies du Seigneur sont impénétrables Nul ne peut savoir avec certitude ce qui Lui convient le mieux... 18 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Les juifs, eux, ne suivaient plus la "tradition" (au moins certains) comme certains à l'heure actuelle.... Ils n'étaient donc pas aveuglés par la tradition. (ce n'était pas le Christ qui paraissait "moderne", il était tel que les prophéties l'annonçaient, mais ils n'en voulaient pas)
Les voies de Dieu sont impénétrables, tout à fait d'accord...sauf quand c'est lui qui nous les révèle...(et ça peut être par l'intermédiaire de son Eglise...) 19 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Oui, et aussi par l'intermédiaire du Pape...
Je ne vois donc pas ce qui permet de dire que le rite Saint Pie V convient mieux à Dieu que le rite Paul VI... 20 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Sauf quand le Pape comme les juifs... s'écarte de la tradition...En s'en écartant, il s'écarte de l'enseignement de toute l'Eglise depuis NSJC, et, comme c'est Lui qui l'a instauré, de l'enseignement de NSJC Lui-même...c'est plutôt embêtant, puisque c'est Lui le Dieu qu'on adore... ça fait un peu: "On a un peu changé ce que vous nous avez dit de faire, parce que c'était pas génial, nous on préfère se tourner vers le peuple plutôt que vers vous, etc..."
Et pour savoir le rite qui convient mieux à Dieu, je l'ai déjà dit: l'un est tourné vers Dieu, l'autre vers les fidèles...la conclusion est simple... 21 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Bein euh la conclusion n'est pas aussi simple... En tout cas pour moi...
Pacque dans ma logique, le Pape fait partie de la Tradition de l'Eglise. Il est le successeur de Pierre, installé par le Christ à la tête de l'Eglise. En restant fidèle au Pape, je considère que je reste fidèle à la Tradition de l'Eglise, quelque soit le rite auquel je participe... 22 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
De toute façon le rite de St Pie V est toujours en vigueur dans l'Eglise.Alors la question n'est pas de savoir s'il est meilleur que celui de Paul VI (chacun a son avis sur la question encore que l'avis de certains soit plus fondé et argumenté )mais de savoir si la FSE et les SUF devraient l'autoriser.
23 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Si le Pape rompt avec la Tradition, il n'en fait plus "partie", ce n'est pas lui qui la fait. En niant l'enseignement des Papes précédents, on ne peut prétendre suivre la Tradition. 24 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Hum. Pour ma part, je ne considère pas le Pape en rupture avec la Tradition. De plus, je ne crois pas que le Concile VII nie l'enseignement des Papes précédents. Je crois qu'il l'adapte.
De plus, en tant que Catholique, je crois que si le Pape n'avait pas le soutien de Dieu il ne serait pas Pape. De ce fait, en restant fidèle au Pape, j'estime rester fidèle à Dieu. Je n'affirme rien, je n'apporte aucune preuve... Je dis juste ce en quoi je crois. 25 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Je n'affirmerai rien et ne prouverai rien non plus, car le sujet du fuseau n'est pas de savoir si VII s'oppose ou non à l'avant-VII. Il y en a d'autres pour ce sujet.
Ce n'est pas parce que Dieu laisse faire qu'il soutient... Et ton adaptation ressemble plus à une coupure qu'à un redressement... Saches quand-même que je reconnais bien J-P II comme notre Pape... mais ça n'empêche pas qu'il se trompe... 26 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Si j'ai bien suivi, il y a plusieurs questions soulevées ici :
Il me semble que les points B, C et D sont abordés dans d'autres fuseaux. Pour une meilleure lisibilté, et pour éviter de toujours ressortir les mêmes choses, je pense qu'il serait utile d'en discuter dans les fuseaux qui y sont consacrés (ici, là, encore ici ou bien là, entre autres). 27 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
En ce qui me concerne, j'ai déjà répondu à A 28 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Tu mets en effet bien le doigt sur la difficulté actuelle (à propos de cette première question).
Le problème c'est que le motu proprio "Ecclesia Dei adflicta" n'est appliqué nulle part dans le scoutisme catholique en France (sauf chez les Eclaireurs NEUTRES !..)  Si l'on en croit Lettre apostolique aux responsables de la CICS de 1998 , la question devrait déjà être règlée depuis longtemps...
"il sera important de reconnaître toujours d’avantage les sensibilités propres de certaines unités au sein même des fédérations.." (J.P.II) [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 13-04-2004 10:36 ] 29  |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Bel exemple d'obéissance aux directives vaticanes de la part de ceux(laïcs engagés dans la vie écclésiale et autres parasites paroissiaux) qui nous les brisent à longueur de temps avec leur "démarches d'Eglise" et autre barratin épiscopal.
Bon je me suis défoulé et ça va mieux 
Il ne vous aura pas échapper que le bon Gillou a fait montre dans son dernier message d'un esprit de rigueur et de clarté (qualités dont les juristes ont l'apanage).Si ledit Gillou n'avait pas cédé à la facilité,il eût fait un éminent juriste
_________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: SE Hérisson le 13-04-2004 13:39 ] 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On pourrait résumer le problème ainsi :
A partir du moment où le Saint Siège autorise les Messes de Saint Pie V et que les prêtres "Ecclesia Dei" sont considérés comme étant dans l'Eglise, les responsables d'un mouvement de scoutisme catholique ont ils le droit de refuser à des groupes d'aller à la Messe de Saint Pie V ou d'avoir des aumoniers "Ecclesia Dei" ? 31 |
| jaguar42 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Fév 2004 Messages : 348 Réside à : Forez |
"Le problème c'est que le motu proprio "Ecclesia Dei adflicta" n'est appliqué nulle part dans le scoutisme catholique en France (sauf chez les Eclaireurs NEUTRES !..) "
Si les Eclaireurs Neutres de France laissent une parfaite liberté de rite, et même de religion. C'est pour cela que l'on peut y trouver des associations laïques, des Scouts ratachés à la Fraternité Saint Pierre ... 32 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
c'est ce qu'il disait.. il vouliat faire ressortir ce qu'on pourrait appeller une incohérence.. que les ENF soient les seuls à suivre ce que demande le Pape, c'est pas trés logique... 33 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Citation: Citation: Rantamplan, je trouev que ce que tu dis est très grave ... 
34 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
comment peux tu affirmer, qu'il se trompe ?? tu le sais mieux que lui ce qu'il faut faire ?? tu es si inspiré que çà par l'esprit saint.
chouette on a un saint parmis nous. saint rantamplan priez pour nous pauvres pécheurs incultes qui ne sommes pas dans la vérité.... 35 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Excuse-moi... Je voulais -et aurais du- dire "puisse" se tromper. Je voulais en effet dire que le fait d'être Pape ne lui ôte pas sa nature humaine, qui fait qu'il peut se tromper, comme moi, ou comme n'importe qui... Je n'affirme donc pas catégoriquement qu'il se trompe, car je ne suis rien pour pouvoir le faire (comme tu me le fais remarquer si "gentiment")... désolé si ce quiproquo dont je suis seul responsable, mea culpa... t'a fait criser... soit dit en passant, à propos de ton post assez agressif, je ne pense pas être plus à même que le Pape de savoir ce qu'il faut faire, je ne pense pas être plus inspiré par l'Esprit Saint, et je suis loin d'être saint moi-même...j'ose espérer que ce post n'est dû qu'à mon erreur, et qu'on l'oubliera vite, parce que j'avoue qu'il me met un peu en rogne... Excuse-moi, donc. FSS. PS: "Rantanplan" est une nouvelle exception, on ne met pas de "m" avant le "p"...merci 
36 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: Il y a bien des troupes Scouts d'Europe qui vont à la messe dite de Saint Pie V et qui sont ratachés à une paroisse où la messe n'est dite qu'en latin... Je pense que les responsables ne devraient pas avoir à décider du rite de la troupe, tant qu'elle reste dans l'Eglise. Mais dans les coins paumés où il n'y a pas beaucoup de troupes, c'est plus difficile. A Paris je pense que ça ne devrait pas poser de problème, mais en province
C'est facile de dire à ceux qui veulent être dans une troupe où on dit la messe en latin, d'y aller, mais malheureusement il n'y en a pas partout. FSS 37 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Mea culpa, mon cher rantaNplan, mais tu peux comprendre que ton post m'a fait bondir.
je suis d'accord avec toi que en tant qu'homme il puisse se tromper tout come chacun, mais il semble plus que n'importe qui sur terre être inspiré. pardonne moi la prochaine je prendrai des sédatif avent de répondre 38 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 11-04-2004 à 13:53
)
