Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mais bien sûr qu'Hitler avait pensé à ce que symbolisait la swastika aux Indes. Hitler était un salopard, mais pas un imbécile inculte pour autant. Et il y avait selon les archéologues des croix gammées dans le Temple de Jérusalem. Et alors ? Ca n'empêche pas la croix gammée d'avoir été le symbole du nazisme, et d'être toujours, ici et maintenant (oui, je sais, j'insiste) le symbole du nazisme.
Pareil en ce qui concerne le salut brandi (même seulement lors du chant de la Promesse). Si vous apprenez à vos "p'tits scouts" à le faire, ils le feront, et, de se fait, s'assimileront, même sans s'en rendre compte, aux "fachos". Ils renverront une image de fachos. Et seront donc assimilés à des fachos. Je n'ai pas dit qu'ils en étaient. Je dis que nous vivons en société, que cette société a un langage, et que si nous ne tenons pas compte de ce langage commun, il ne faut pas nous étonner d'être incompris. Et, non, "tout le monde" ne sait pas que les scouts français ne sont pas des fachos. Suffit de relire certains fuseaux de ce forum, les témoignages de gamins qui se font insulter en rue. Et, expérience personnelle, je trouve assez effrayant pour le scoutisme français que la plupart des jeunes "expats" français à Bruxelles de ma connaissance avaient en arrivant cette image "facho" du scoutisme. Image qui tombait après quelques mois, au point que plusieurs d'entre eux se sont engagés comme chefs/ont mis leurs enfants aux louveteaux. Maintenant, vous pouvez rejeter la société dans laquelle nous vivons et ses codes, et vous la jouer "Camp des Saints"... mais je ne crois pas que s'exclure du monde soit un des buts du scoutisme.  582      |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
PS (désolée pour le double post) :
Et ce n'est pas parce que les Gaulois étaient divisés sous Vercingétorix que leurs descendants peuvent prendre ça comme excuse pour se diviser sur tout et sur rien aujourd'hui. Vercingétorix et ses braves ont perdu la guerre pour ça. Les descendants de ces braves devraient en tenir compte, et ne pas répéter les mêmes conneries. On appelle ça "retenir les leçons du passé". 583 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Puisque nous évoquons l'histoire.
Les oreilles du loup du salut louveteau, le V de la victoire de Churchill, le serment d'allégeance des soldats de la Werhmacht, certes les deux doigts joints pour ces derniers et le bras à angle droit comme le salut raider, sont les mêmes gestes. Les drapeaux et bannières devant les uniformes en rang serrés, les promesses aux flambeaux ça ressemble à la grand-messe de Nüremberg. Beaucoup de chants scouts furent d'abord entonnés bien avant la Reichwerh, la Wermarcht et le sont encore, parce que ce sont des chansons à boire et du folklore populaire (même Heili ! Heilo !) à l'instar de notre Fanchon et ce ne sont pas des chants nazis, il y en avait peu. Certaines croix scoutes rappellent la croix de saint Jean ou de Malte, selon ça couleur elle n'est pas le même symbole de communautés institutionnelles. Les esprits étriqués donc conditionnés (pléonasme) ne veulent voir que ce qu'ils veulent et trouvent toujours des similitudes dans le sens désiré pour aduler ou dénigrer. Quand on veut noyer son chien, on l'accuse de la rage. Mendu1 nous incite une fois de plus à l'objectivité et injecte les piqûres de rappel. 584 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Et bien, je préfère passer pour un esprit étriqué auprès de certains qu'apprendre à des gamins à poser des gestes plus que douteux.
Et la Croix de Malte n'a rien à faire dans cette histoire, pas plus que le V de la victoire. Parce que, même si le scout n'est ni un chevalier, ni un médecin, ni un véritable secouriste, le scoutisme partage l'essentiel des valeurs de l'Ordre de Malte, comme il partage l'essentiel des valeurs pour lesquelles se battaient et mouraient les soldats qui suivaient le père Winston. En revanche, les valeurs du nazisme sont aux antipodes de celles du scoutisme. Leur seul point commun est l'amour des cérémoniaux grandioses. Et le salut brandi symbolise aujourd'hui en France ces valeurs-là. Je croyais que les scouts français comprenaient ce que c'est, un symbole. Les scouts vivent dans le monde. Le monde a un langage, et les scouts ne se feront jamais comprendre du monde s'ils conchient la signification de ce langage. Et tous vos cours d'Histoire ne changeront pas le fait que, quand 99% des Français contemporains voient un salut brandi, ils voient un salut nazi. Donc, pour une grosse majorité d'entre eux, un repoussoir. Certains ici veulent jouer les rebelles, ou pleurer sur la société merdique dans laquelle nous vivons ? Et bien, on n'attire pas des "partisans" de la "rebellion", ou, pour parler de façon plus catholique, on ne devient pas le "sel de la terre", en utilisant des repoussoirs. 585 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Pourquoi le scoutisme a t-il la croix de Jérusalem de gueules à l'instar des chevaliers du Saint-Sépulcre mais non cantonnée de croisettes du même ? Pour mémoire la vraie croix de Jérusalem est d'or cantonnée de croisettes du même sur champ d'argent, oui ce sont des armes en enquerre.
Désolé, mais si on veut voir des manifestations nazis dans les rassemblements de jeunes en uniformes sous des bannières et des étendards on le peut et on ne se préoccupe pas des valeurs qu'ils représentent ou défendent réellement : on ne voudra voir qu'un cérémonial « pareil à » sans chercher plus loin. Et on aura beau dire que... en jurant ses grands dieux pour convaincre du contraire, très peu y croiront. Salut brandi ou pas, vu de l'extérieur l'apparence est la même, ce ne sont pas les détails qui prouvent le contraire, sauf que ce mot fit jurisprudence. Qui utilise des repoussoirs ? Tout ceux qui y ont un intérêt pour récupérer ou tenter de le faire parce que ça leur échappe. On comprend ce qu'on veut bien comprendre de l'acception d'un substantif de n'importe quelle langue. Les signes eux même ne sont pas fiables : les Inuits (pas qu'eux d'ailleurs) acquiescent en faisant non de la tête et nient en approuvant du chef. Dans certains pays, il ne faut jamais offrir des fleur en laissant le papier autour. Donc même les symboles... 586 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'avais toujours cru que la deuxième guerre mondiale s'était terminée en 1945 !
mais à lire certains posts, j'ai des doutes ? Dans les années cinquante, des personnalités éminentes avaient prêché la réconciliation . En France ( je ne sais pas en Belgique) le salut nazi doit être extrêmement rare ( à part quelques excités, qui n'ont rien à voir avec le scoutisme), je me demande si on parle bien de la même chose ? C'est vrai que ceux qui ne sont pas catho, ne sont pas concernés, ni ceux qui ne font plus de promesse . Tout le monde n'est pas non plus pour les traditions ! Les esprits mal pensants peuvent voir des allusions partout . 587  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quand les "esprits mal pensants" sont ceux qui peuvent faire sauter les agréments, voter des lois ou passer des décrets défavorables à la pratique du scoutisme, encadrer nos activités au point de les rendre impraticables par une réglementation draconienne et pointilleuse on se doit de faire attention à son image auprès du public non scout, même si on s'estime dans son bon droit. N'oublions pas ce que disait M. André Laignel : "vous avez juridiquement tort, parce que...". Les décideurs politiques et les médias ne sont pas favorables au scoutisme classique (si tant est qu'ils soient favorables au scoutisme en général) ne leur donnons pas des arguments supplémentaires pour tenter de nous faire disparaître en nous empêchant de scouter, certains d'entre eux ne demandent que cela. 588 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Tous ces arguments me paraissent éculés depuis une trentaine d'années ( scouts fachos)!
un bon argument pour certains, pour exclure les " scouts classiques " de l OMMS . Personnellement depuis le temps , je crois que les classiques s'en foutent, et qu'ils ont bien d'autres préoccupations . De toute façon, les " classiques" avec traditions et ceinturons, ils n'attendent pas grand chose de l'OMMS . Quant à l'interdiction du scoutisme classique, il y aura du monde dans la rue , et plus que pour le mariage pour tous , et en uniforme et sans bonnet rouge . 589 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
nous voilà donc sur des brandons ...  590 |
| Hatari Grand membre
Nous a rejoints le : 05 Juin 2013 Messages : 514 Réside à : Vénus et alors ? |
Mendu, les manifestations ne marchent pas toujours, c'est peut-être lâche mais je préfère éviter un salut équivoque plutôt que de voir les scouts à la une avec le titre "néo-nazis". Parce que même si les milliers de scouts que la France compte vont emplir les rues de Paris, je ne suis pas certaine du résultat. Je tiens trop au scoutisme et pas assez au salut brandi. Faut-il vraiment brûler la forêt pour sauver un arbre ? Sachant que l'arbre n'est pas le plus important ? 591 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Mendu quand Marie Georges Buffet en 1999 a fait passer (avec la complicité de certains hiérarques d'associations ayant pignon sur rue) une législation scélérate ayant pour but de restreindre la pratique du scoutisme en l'encadrant encore plus visant l'éradication du scoutisme classique, combien y avait-il d'anciens scouts et de parents dans la rue ? Pas un ! Alors si on étranglait à nouveau le scoutisme en abrogeant le décret n°2006-923[1] du 26 juillet 2006 qui modifie l'article R227-1 du code de l'action sociale et des familles, avant de resserrer le noeud coulant en réglementant encore plus les activités traditionnelles : interdiction des raids, diplômes nécessaire pour simplement randonné, déclaration en mairie préalable des week-ends campés, etc... tu crois vraiment qu'il y aurait une réaction dans la rue ? A part quelques députés anciens scouts qui monteraient au créneau à l'Assemblée à l'occasion des questions au gouvernement, "peanuts"... Une bonne campagne de désinformation à la TV montrant des scouts avec le Maréchal Pétain, des saluts brandis, une swastika, en mêlant cela d'images des HJ ou des Balillas pour parfaire l'amalgame et le tour serait joué le Vulgum Pecum marcherait en masse dans la combine. 592 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je suis convaincu que l'âme du scoutisme survivra, même peut être clandestinement .
Déjà, le scoutisme est à moitié clandestin . 593 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Comme sous le joug soviétique derrière le rideau de fer ou à Cuba ? 594 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Discret !
Je me rends compte que dans certaines villes que je connais, il y autant sinon plus de scouts qu'il y a 50 ou 60 ans ! Personne n'en parle . Les scouts savent bien que dans cette société ils ne sont pas les bien venus . La fraternité (même le pape en parle) . Un problème, au moins pour la France, où les hommes politiques sensés dirigés le pays passent leur temps à s'engueuler, qu'elle éducation aurait dit ma mère . . Si on fait du scoutisme , c'est pour se former, pas pour faire plaisir à sa voisine ou à sa concierge . Comme les Sioux sur le sentier de la guerre, discret ! Comme l' a écrit B P dans Eclaireurs, pas de trace . 595 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Faut un peu arrêter les fantasmes, là. Le scoutisme est à ce point "à moitié" clandestin qu'il est subsidié (subventionné... euh... moi Belge, hein...) par les municipalités et par les CAF.
Le scoutisme n'est pas clandestin. Il est seulement mal vu par des tas de gens. Qui ont le droit de vote. Et si quelques scouts se braquent sur de fausses traditions (je ne vais pas reprendre tous les posts ce fuseau) qui aujourd'hui ont un sens précis (je dis aujourd'hui, en France, ici et maintenant, et tant pis pour ceux qui ne comprennent ni le mot "France", ni les mots "ici maintenant"), qu'ils ne viennent pas se plaindre ensuite d'être considéré comme des fachos. Et tu as beau de fiche de l'avis de ta concierge, Mendu. Ta concierge a sans doute un fils, qui pourrait avoir envie de scouter. Et qui pourrait en être empêché par ses parents pour cause de "traditions" stupides. Mais il n'en vaut sans doute pas la peine, ce gamin, hein ? 596 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le scoutisme classique en France est beaucoup moins (voire pas du tout) subventionné par les pouvoir publics, dans certains départements les bons CAF de familles ayant "eu le tort" de mettre leurs gosses dans des groupes confessionnels ne sont tout simplement pas payés soit disant en raison du respect de la laïcité, même raison invoquée par certaines mairies pour refuser une subvention. Ce sont ces mêmes personnes qui verraient d'un œil favorable l'interdiction d'activités ds associations de scoutisme classique. Je crois qu'en Belgique il existe également des associations de Scoutisme classique qu'on ne veut pas considérer comme des mouvements de jeunesse, excuse pratique pour ne pas les subsidier. (Il m'arrive de passer sur Tabou) 597 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Autant j'ai de la sympathie pour les Europe de Belgique, autant c'est la Strasse des Europe qui refuse le qualificatif de "mouvement de jeunesse" (et les sous qui vont avec) préférant "mouvement d'évangélisation" (partant du principe, non seulement qu'ils sont un vrai mouvement d'évangélisation, mais que la Route fait partie du mouvement, et que la Route ne s'adresse pas aux mineurs, ce en quoi ils sont plus honnêtes avec eux-mêmes que Les Scouts).
Et ils ne sont pas "clandestins" pour autant, pas plus qu'en France. Recevoir moins de sous que le voisin ne fait de personne un "clandestin". Pour les bons CAF, j'admets ne pas être au courant de ce qui se passe partout. Sinon, on fait quoi pour le fils de la concierge ? 598 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Ceux qui ont vu Hunger Games interprétent bien ce geste du salut brandi à 3 doigts comme une "quenelle" anti-système
Voir par exemple Hunger Games II l'embrasement à la 21è minute, ou encore l'extrait suivant de 5'25 à 5'45 : 599  |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Rappel :
"Le fascisme (en italien fascismo) est un mouvement politique italien apparu en 1919. Très utilisé, le terme a par la suite pris un sens beaucoup plus large, notamment pour désigner dans leur ensemble, durant les années 1930, les mouvements politiques ayant eu en commun des thèmes et des représentations politiques avec le mouvement italien. Le terme même vient du mot « fascio » (« faisceau ») désignant le rassemblement des fusils au repos ou l'attribut du licteur dans la Rome antique1." Le salut fasciste, C'est le salut de César, mais rendons à Cézar... Rappel pour les petits français,et les autres qui ne semblent pas connaître l'histoire , ou qui jouaient à la bataille navale pendant les cours d'histoire.. On peut dire aussi que lorsque Wiston Churchill faisait le V de la victoire il faisait le salut fasciste .... ou le salut louveteau ! Avec un doigt supplémentaire ça fait scout . Quand à la soit disant " Quenelle", qui existait bien avant que Dieudonné soit né, et qui veut dire tu l'auras dans le C.. A mon avis, ça serait plus un geste U S A ! C'est une querelle franchouze, parce que dans le reste du monde.... A mon avis les Romains étaient plus républicains que fascistes , mais c'est un peu comme ça arrange . 
Moi je ne regarde pas Hunger Games . 600 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Cher Mendu, avant d'être des films à succès http://fr.gloria.tv/?media=557627
the Hunger Games est une trilogie de livres... 601 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi, je ne connais que les quenelles de brochet, mais il y a bien longtemps que je n'en ai pas mangées .
C'est à l'évidence un salut scout . mais ce salut, n'est il pas un signe religieux ? Voir certaines statues de la vierge ? Il me semble que c'est le symbole de la paix . en plus la demoiselle est charmante . Comme je ne connais pas le contexte, je ne me prononcerai pas .  602 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
L'histoire est simple:c'est un peu celle de Thésée et le Minotaure en plus moderne.
Le roi Minos(dans notre film,la cité du Capitole) demande un tribu de jeunes garçons et filles ,12 si je me rappelle(dans notre film,le chiffre est identique) à la cité vaincue de Thèbes pour les uns,Athènes pour les autres(dans notre film,12 districts qui ont osé déclarer la guerre au Capitole et qui ont perdue). Ce qui change c'est que ses jeunes gens doivent s'affronter dans des jeux et qu'il n'y a qu'un seul gagnant;le survivant. Ici le signe en question est plutôt un signe de solidarité et d'espoir(de paix je ne sais pas,car il déclenche quand même une révolte...mais bon faut les comprendre ça fait quelques années que ça dure) En tout cas,j'espère juste que notre censure ne taxera pas ce film d'oeuvre pro-nazi,sous prétexte qu'il y a ce geste et ne l'interdisse(même si c'est trop tard),parce que cela reste un bon divertissement. Pour les quenelles,l'année prochaine,je serais gâtée:je vais habiter la ville de la quenelle....[spoiler:ceux qui veulent sont les bienvenues,d'autant que je raffole de ce met et que j'en fait souvent]  603 |
| Corsaire Malouin
Nous a rejoints le : 22 Oct 2009 Messages : 1 643 Réside à : Saint-Malo |
non, dans la légende grecque c'est 14 jeunes : 7 gars et 7 filles. 604 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Plus que de la Science Fiction, Hunger Games relève peut-être davantage de ce qu'on appelle l'uchronie avec pleins d'allusions aux jeux de l'Antiquité. 605 |
| Corsaire Malouin
Nous a rejoints le : 22 Oct 2009 Messages : 1 643 Réside à : Saint-Malo |
Pas d'accord Choc ça ne s'apparente pas a de l'uchronie, puisque c'est un monde différent.
Hunger Games est simplement un bon bouquin à la frontière entre le fantastique et la fiction, repris pour un très très mauvais film. C'est mon avis. 606 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Si vous avez passé un bon moment en regardant ce film, c'est l'essentiel .
" c'est un monde différent." !!! la ville des quenelles, ce n'est pas LYON ? Tous les jours les médias doivent inventer quelque chose . On a déjà oublié Dieudonné, la semaine prochaine, on aura oublié Valérie, ce sera le Pape à la une ... Tout ça est très superficiel, sauf que les journalistes doivent vendre leur cuisine pour manger . De plus en plus fort.  607 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Bien vu,c'est Lyon et nous y allons l'année prochaine.
Pour ce qui est du film,je n'ai pas lu le bouquin avant et ça peut être dommageable,mais bon...j'ai bien aimé le film et à chaque fois que je le regarde je découvre de nouvelles choses. Et Choc n'a pas tout à fait tort pour l'uchronie.C'est peut être un monde qui semble différent,parce qu'il a un nom différent(en plus pas si différent parce que Wiki et le roman le situe Amérique du nord,ouest américain pour le capitole et Appalaches pour le district 12),mais se serait plutôt l'événement marquant de la guerre(qui ressemble fort à la guerre de sécession) qui fait basculer notre récit dans l'uchronie. [spoiler:Il faut tout lire quand on met un lien] 
On pourrait aussi dire plein d'autre chose,mais le lien de Choc à lui seul dit tout... Ben cette semaine,ce sera les manifestations en boucle! 608 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
S'il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes (on pourrait se brûler selon Pierre Dac), il ne faut pas prendre non plus un dirigeable pour une quenelle. Même si les Zeppelins étaient allemands, le dirigeable en tant qu'aéronef doit beaucoup au Franco-Brésilien Santos-Dumont et ne fut jamais une exclusivité teutonne.
Dans cette condition inepte, absurde, ubuesque, le vote à main levée, le salut de loin, remonter ses manches, mettre du déodorant sous les aisselles, se masser l'épaule, pour demander la parole ou pour sortir se soulager, etc., sont des saluts fascistes ou des quenelles. Les pervers veulent voir ce qu'ils veulent dans le fait de lever la main, comme elle fait partie du bras... N'oublions pas que l'Enfer est pavé de bonnes intentions. Si Tartuffe n'avait été démasqué, il serait le plus grand censeur. La veulerie instituée face aux mots et aux gestes les plus anodins nous est imposée pour mieux nous asservir car la peur rend docile. Presque tous les journaleux sont des sycophantes surtout soucieux de remplir leur gamelle. Nous ne devons pas céder à ce chantage. 609 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Et voilà une nouvelle interprétation politique
(version Hunger Games, comme annoncé plus haut)...  610 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 11-12-2013 à 11:10
6 
1 
