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| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
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| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
tant qu à faire je mets tout le reste de la page..car cela peut interpeller de nos jours .. fpmg
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| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
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| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Belles pages d'archive ... 557 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Quel que soit le type de salut les esprits étriqués donc chagrins (pléonasme) trouvent prétextes à médire.
On peut le dire des uniformes, des pédagogies, des cérémoniaux, de l'âge du capitaine, de tout. Si on interdisait les prénoms qui furent portés par des criminels ou des personnages douteux, plus grand monde en aurait un. 558 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Finalement le fond du problème, c'est qu'on parle sans savoir, ni même à chercher à savoir ... voir aussi les speakers à la télé, avec des millions d'audience .
D'où, l’intérêt de mettre les points sur les i , à une époque où on n'apprend plus beaucoup l'histoire . le médiatique et le scandaleux , c'est facile et ça peut rapporter gros . En 1931, il n'y avait pas beaucoup de p'tits scouts qui devaient connaitre l'existence du fascisme . Pas de radio(ou si peu) pas de télé, juste des journaux mais que lisaient seulement les milieux les plus aisés . N'oubliez pas que Mussolini, voir Hitler étaient considérés comme des gros ploucs . pas vraiment un modèle pour la jeunesse . Sans compter que surtout à cette époque le scoutisme était surtout britannique . Quand on veut polémiquer tout est bon . comme aujourd'hui avec le racisme = c'est à dire l'inégalité des races, un sujet fréquent au XIX° siècle . Le comte de Gobineau (il a toujours sa rue à Bordeaux dans le quartier des grands hommes ). Il avait écrit un traité sur l'inégalité des races ( 17 volumes), sans doute que peu de gens l'ont lu ! fréquemment , on ressort le racisme... Est ce que vous préférez les blondes ou les brunes, les rousses ne sont pas mal non plus .Tout ça sans compter que vous avez parmi vos amis des noirs ou des jaunes particulièrement intelligents et gentils . disons que chacun à ses préférences....Moi, j'adore le Roquefort ! 559 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Bête question : pourquoi tenez-vous tant à brandir votre salut ? Pourquoi tenez-vous tant à utiliser ce qui est aujourd'hui le symbole d'un régime politique honni ? 560 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Ce n'est pas parce qu'un parti politique a pris une certaine fleur comme emblème qu'on ne doit plus en acheter parce qu'on a pas les mêmes idées. Autre exemple, le lys symbole mariale et monarchique n'est pas interdit en France, la preuve nombre de commune l'ont dans leurs armoiries.
Tout symbole peut être dévoyé, et toute chose peut être prise comme symbole, seuls les imbéciles ne veulent voir que le détournement. J'aime Wagner et Liszt mais pas qu'eux, suis-je pour autant infréquentable ? Les gens ont besoin de traditions pour préserver leur mémoire. Tu portes bien le nom d'un de tes parents voire des deux, pourquoi y tiens-tu ? De la même manière, l'uniforme, le cérémonial de certains mouvements scouts sont restés identiques, avec quelques variantes, tel qu'ils étaient il y a un siècle. Pourquoi n'y tiendrions-nous pas sous prétexte que d'autres les utilisèrent à d'autres fins ? Le sage montre la lune, le sot regarde le doigt. 561 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Lambertine, merci pour ta question MAIS nous ne voulons pas brandir notre salut.
Parce que le salut Olympique, le salut scout est devenu pour beaucoup de monde le symbole du salut nazi. Et pourtant le salut brandi a existé avant le salut nazi, le salut brandi comme tu l'as vu sur les photos, a continué d'exister dans le scoutisme aprés la seconde guerre. puis comme dirait Brassens la bande au professeur Nimbus est arrivée : pas beau de faire le salut nazi, pas beau du tout ....et cela fonctionne, les esprits ne sont plus indépendants, on en arrive même à en poser la question, [mode accommodement raisonnable], voire même presque à suggérer que ceux qui en parlent seraient peut-être des néo-nazis. Il n'y a pas un peu de cela ?  562 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Tu poses la bonne question Lambertine...Les français sont comme ça. Ils vivent la tête dans le sable, enfin certains d'entre eux. 563 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Irdnael.
Le drame est qu'il y en trop qui sont convaincus de l' « autruchement » correct. Notre monde ne reconnaît que ceux qui hurlent avec les loups ou qui bêlent avec les moutons. Ceux qui se sont « laisser dire », sont la preuve d'un manque total de personnalité. Pourtant, je ne suis pas convaincu qu'ils soient tous de ceux-là ? Bien que le doute est permis ! Lambertine. Il ne s'agit pas de brandir le salut, comme on arbore un pavillon en haut d'un mat. Il s'agit juste de saluer haut, au moment où nous prenons le monde, et pas que scout, comme témoin lors de notre promesse, c'est le signe que nous le bravons malgré le qu'en-dira-t-on mais que nous nous engageons aussi à le servir, sans attendre d'autre récompense que... Si tu as honte, que fais-tu parmi nous ? Notre promesse n'est pas un engagement selon un pourcentage qui nous convient et nul n'oblige personne à la prononcer. Le scoutisme s'il est parfois subversif, n'en est pas pour autant interdit, bien que beaucoup aimeraient le voir disparaître. 564 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Si je comprends bien comme Lambertine et moi nous interrogeons sur l'intelligence et l'opportunité du salut brandi tu souhaites nous montrer le chemin de la sortie comme ça... tu pourras garder la tête dans le sable. Le scoutisme,subversif ? Non parfois il est gênant mais parfois il est conformiste en retard d'une conformité, en calquant celle des années 20-30. Non la scout ou guide belge Lambertine pose la bonne question. 565 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Nous entrons là dans le domaine des discussions où les filtres posés par chacun deviennent plus importants que les idées débattues.
Pour certains le salut brandi est un rappel du salut nazi, donc il doit et fut décrié, combattu, a mauvaise presse, et ne saurait être utilisé lors du refrain du chant de la promesse scoute. Cette mauvaise presse a été efficace, il est très mal vu, car plus jamais expliqué. Pour d'autres, dont moi, qui comprend votre position, il s'agit de rappeler qu'il ne saurait être un rappel du salut nazi. Le salut brandi scout n'est plus utilisé . La direction scoute de l'époque, plutôt que d'en parler a décidé de l'éradiquer. Parfait. Parler de son opportunité, d'accord. Mais de son intelligence 
En fait
J'aurais des questions à vous poser mais elles seraient hors sujet. Allez, une seule, pour revenir à ce sujet des filtres culturels qui me tiennent à coeur. Dans le monde actuel, dans certains endroits, pour ne pas provoquer, une femme ne devrait-elle pas porter un voile sur le tête quand elle sort dehors ? Quels sont les filtres activés quand on vous pose cette question et qu'on attend une réponse ? 566 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
« pour ne pas provoquer, une femme ne devrait-elle pas porter un voile sur le tête quand elle sort dehors ? »
Et en porter est aussi une provocation prosélyte. --------------- Irdnael. Tout de suite on accuse de vouloir exclure. STP, apprends l'humour et ne prends pas tout au premier degré. Il paraît qu'aujourd'hui on cherche un sens caché à tout, d'où parfois certains débordements. --------------- La génération qui brayait : « Défense d'interdire » et « L'imagination au pouvoir », sur les barricades, il y a quarante cinq ans, veut aujourd'hui tout interdire et pour l'imagination nous attendons toujours. Si vous voulez réfléchir, n'attendez pas qu'on vous explique comment faire car les idées ne seront jamais les vôtres. 567 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je ne crois pas qu'en ce qui concerne le salut brandi, il ne s'agisse certainement pas d'un salut . Je ne crois pas que lorsque deux scouts se rencontraient ils faisaient le salut dit ' brandi " une expression qui me semble datait des années soixante .
personnellement, je ne l'ai vu qu'au refrain de la promesse ( donc ça ne concerne que les cathos)( et en privé). je pense qu'il y a eu beaucoup trop d'erreurs dans l'interprétation du scoutisme passé, je trouve que c'est bien de rétablir la vérité, sans remonter à Jules César . Merci à tous ceux qui font des efforts pour rétablir la vérité historique . Parler de salut brandi, ne me semble pas être sans récupération ! Pour dire que les scouts sont des fachos, et on remet la soupe ...et on continue la guerre, ça faisait longtemps, on commencer en s'ennuyer . Pendant ce temps, j'ai vu il n'y a pas si longtemps des p'tits scouts (des filles) qui campaient avec une bonne gelée, et de ça aussi il faudrait en parler . 568 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Wo là! Remarque complètement déplacée. 569 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Bien.
J'ai mis quelques jours à répondre, ne sachant pas vraiment comment le faire sans agresser... Mais finalement, tant pis. Je n'ai pas envie d'être gentille. Ca fait sept ans que je traine mes pataugas sur ce forum. Et j'ai rarement vu un forumeur demander à un autre de dégager. Et là, Blizzard me demande ce que je fais parmi vous, non pas parce que j'aurais mis en cause la spiritualité dans le scoutisme, ou les troupes unitaires, ou l'ouverture du scoutisme à tous, ou l'importance du froissartage, ou même le port du 4 bosses mais... le salut brandi. Je n'ai honte de rien, Blizzard. Et je crois avoir parfaitement ma place parmi vous. Accessoirement, je ne suis pas montée sur les barricades en 68, et je n'ai jamais prétendu qu'il était interdit d'interdire. Alors : 1. Brandir son salut (je ne parle pas du salut brandi au staff), en Europe occidentale, et en 2013, ça a une signification précise. C'est s'assimiler (et non prendre le risque d'être assimilé), non seulement à l'extrême-droite, mais à une certaine frange de l'extrême-droite (qui n'a rien à voir avec le catholicisme, ou le royalisme). Ici, et maintenant. Pas au Liban ou en 1925. 2. Brandir son salut, ça a de la gueule et c'est beau ? Ben oui, et alors ? L'Armée rouge qui défilait au pas de l'oie sur la Place Rouge, ça en avait aussi, de la gueule, et le Horst Wessel Lied, objectivement, c'est beau. 3. Le salut brandi fait partie du cérémonial scout aujourd'hui, en France ? Non ? Bon, alors, la réponse est simple : vous ne pouvez pas brandir votre salut. Point. 570 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tiens, avant de partir, une information qui, je l'espére, ne va pas vous traumatiser :
Winston Churchill faisant le fameux Salut Fasciste à 2 doigts 
Allez, à bientôt ..... 571 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que le "salut brandi " faisait parti jusqu'en 1960 du cérémonial SDF .
Je ne l'ai que rarement vu faire, pour ma promesse éclaireur ( en février 1954), il y en a eu deux qui faisaient le salut (refrain au chant de la promesse) . On enfonce les portes ouvertes, ici ! Je ne pense pas que le salut brandi n'est jamais eu aucun lien avec le fascisme . mais on tend toujours le bras sur l'étendard , le serment des chevaliers . La mauvaise foi ! En plus aujourd'hui, je pense que tout le monde s'en fout ! Combien de p'tits scouts connaissent le salut brandi, par contre pour le portable... 572 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
C'est parce qu'on enfonce des portes ouvertes que ce sujet fait vingt pages ?
Qu'on le veuille ou non, nous vivons en société, qu'on le veuille ou non, cette société a des codes, et qu'on le veuille ou non, dans cette société, le salut brandi signifie "je suis fasciste". Comme porter le voile intégral signifie "je suis une musulmane intégriste". Et ce n'est pas une question de "grille de lecture", de "traumatisme" ou de "politiquement correct". Alors, pourquoi certains y tiennent-ils tant, à ce salut ? 573 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Question pertinente, Lambertine
574 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
"Alors, pourquoi certains y tiennent-ils tant, à ce salut ?" Ce n'est pas un salut! voir ECLaireurs et les trois façons de saluer.
Pourquoi certains y tiennent, parce que c'est une tradition scoute française ! Parce que c'est un faux procès, en sorcellerie !(un scout ne ment pas) Maintenant, je ne suis pas sûr que beaucoup y tiennent ! ça resterait à prouver !!! Je crois que la tradition s'est plus maintenue hors de la France , que dans l'hexagone .(canada, Liban) Il faudrait demander aux p'tits scouts ce qu'ils en pensent ? Une autre tradition : remplacer le hi pi pi hourra ! Par notre Dame Montjoie, mais ça n'a pas vraiment bien marché .(une idée de Paul Boncoeur) le hi pipi-hourra s'est maintenue en Asie , et on lance son béret en l'air ! Quand j'étais louveteau, ça existait encore ! maintenant, si on regarde la liste des grands noms du scoutisme français, quels sont ceux qui étaient facho ? Pétainistes , certainement comme 90 % des français en 1940 (on ne parle même pas des communistes, et la signature du pacte d'acier). on n'a commencé , à dire que ça faisait facho que dans les années soixante, avant personne ne le disait, et beaucoup avaient connu l'occupation allemande . Certains de mes chefs étaient dans le maquis ! Sans doute l'influence de la Twenty century Fox , films bourrés d'erreurs historiques. A commencè par le salut nazi qui n'a été officiel dans l'armée allemande( les seuls allemands que les français connaissaient) n'a été obligatoire qu'à la fin de la guerre au moment où tout semblait fini pour les allemands .(un salut désespéré) Les soldats allemands faisant le salut nazi, ça aussi c'est du pipeau, et du cinéma ! (Peut être les uniformes noirs SS, ?) C'est surtout à la vérité historique qu'on tient . Dire que le mouvement scout est un mouvement facho , c'est un peu fort de café , je crois que Robert va se retourner dans sa tombe ! 575 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Le p'tit scout, si ses aînés ne lui apprennent pas à brandir son "salut-qui-n'en-est-pas un", il ne le brandira pas. Du moins en tant que scout. S'il veut s'amuser à faire le c** (au sens d' "idiot", pas de "sexe féminin". Les mots aussi peuvent évoluer au cours de l'Histoire) hors réunions et en civil, si j'ose dire, c'est son problème.
Sinon, je n'ai jamais traité les scouts de fachos, de nazis, de collabo, de pétainistes ou quoi ou qu'est-ce. C'est CLAIR ? J'ai dit qu'ici (c'est à dire pas au Québec, pas au Liban, pas dans les îles Aléoutiennes ou au Congo Brazzaville)et maintenant (c'est à dire pas dans les années 20, 30, ou même 60, ou sous l'Empire romain), le "salut" brandi signifiait l'adhésion à des valeurs précises qui sont, qu'on le veuille ou non, celles du fascisme. peu importe que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons, que ce soit à cause de Mai 68, de SOS racisme, des films hollywoodiens ou de François Mitterrand. Dans le langage (parce que la gestuelle est un langage) de la société où vivent les "p'tits scouts", ça veut dire ça (et les "p'tits scouts le savent très bien, sauf s'ils ont été éduqués en vase clos), que ça nous plaise ou non. Alors, si ces valeurs fascistes ne sont pas nos valeurs, on s'abstient de poser des gestes - même au moment de la Promesse - qui ont une signification contraire à nos valeurs (et cela même si Pierre de Coubertin, le Père Sevin, le CT de la 7ème Paris ou même Honoré d'Estienne d'Orves les ont posés en leur temps). Sinon, au moins j'ai une réponse. Parce que c'est la Tradition. Et je me permets de rétorquer "boff". 576 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La croix gammée aussi était une tradition scoute (on la trouve sur la couverture du Livre des Louveteaux de B-P), on la donnait en signe de remerciement. Mais viendrait-il à l'idée d'une association de scoutisme actuel de continuer à la décerner ? C'est juste une question de bon sens, certaines traditions peuvent nous porter préjudice (par nous j'entends le mouvement scout dans son ensemble : réformés comme classiques), c'est sans doute une marque sinon de stupidité du moins d'inculture de la part des adversaires du scoutisme (et Dieu sait qu'il y en a, parfois même au sein d'associations scoutes), mais doit on leur fournir sur un plateau des arguments pouvant jouer contre nous ? Après tout ce salut est-il fondamental à la pratique d'un scoutisme de qualité ? 577 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Tout le monde sait bien que les scouts français ne sont pas des fachos .
Sauf certains scouts qui ne sont pas admis dans l'Organisation Mondiale du Scoutisme, on voit bien que certains ont des arguments . C'est vrai " boff". Pensons à l'avenir, et aujourd'hui les périls sont différents, mais comme dans le passé, personne n'y croit...l'histoire se répète. Old il ne s'agit pas de la croix gammé qui figurait sur le carnet du louveteau jusqu'en 1930 . Mais après le jamboree de Hongrie en 1933, tout rapprochement avec le nazisme a été évité . Cette croix n'est pas la croix gammée, mais un symbole indou qu'on retrouve en Asie . C'est vrai qu'Hitler y avait pensé ! 578 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Pas que je veuille en rire, mais pour avoir accueilli des scouts du SF, leur perception d'un certain mouvement du G9 était plus que borderline. 
Alors, non, pas tout le monde. 579 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
580 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Mon prof d'histoire, à l'époque où j'étais lycéen, nous avez parlé de la Svastika !
Mais n'était pas remonté jusqu'au néolithique....Wiki est mon ami, la Svastika , une croix gammée, pour ceux qui ont des problèmes de latéralité ! Le gros problème des scouts en France, c'est qu'ils ne se connaissent pas, d'où une affluence d'énormités . Seule l'Eglise fait des efforts de rapprochements, mais elle a des limites . A la médisance... Quand les grands sachems du G9 et + voudrons bien fumer le calumet de la paix,ce genre de débats n'aura plus lieu . C'est bien connu, les tribus gauloises ont toujours aimé la guerre, et César l'avait bien compris. Certains prétendent que ce sont des tribus gauloises qui auraient livré Vercingétorix à César..l'histoire continue! La Guerre des Gaules : un ouvrage de propagande, mais bien écrit! "leur perception d'un certain mouvement du G9 était plus que borderline. "sifflote On connaît . sauf que certains propos pourraient , un jour , se terminer devant le tribunal . 581 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mais bien sûr qu'Hitler avait pensé à ce que symbolisait la swastika aux Indes. Hitler était un salopard, mais pas un imbécile inculte pour autant. Et il y avait selon les archéologues des croix gammées dans le Temple de Jérusalem. Et alors ? Ca n'empêche pas la croix gammée d'avoir été le symbole du nazisme, et d'être toujours, ici et maintenant (oui, je sais, j'insiste) le symbole du nazisme.
Pareil en ce qui concerne le salut brandi (même seulement lors du chant de la Promesse). Si vous apprenez à vos "p'tits scouts" à le faire, ils le feront, et, de se fait, s'assimileront, même sans s'en rendre compte, aux "fachos". Ils renverront une image de fachos. Et seront donc assimilés à des fachos. Je n'ai pas dit qu'ils en étaient. Je dis que nous vivons en société, que cette société a un langage, et que si nous ne tenons pas compte de ce langage commun, il ne faut pas nous étonner d'être incompris. Et, non, "tout le monde" ne sait pas que les scouts français ne sont pas des fachos. Suffit de relire certains fuseaux de ce forum, les témoignages de gamins qui se font insulter en rue. Et, expérience personnelle, je trouve assez effrayant pour le scoutisme français que la plupart des jeunes "expats" français à Bruxelles de ma connaissance avaient en arrivant cette image "facho" du scoutisme. Image qui tombait après quelques mois, au point que plusieurs d'entre eux se sont engagés comme chefs/ont mis leurs enfants aux louveteaux. Maintenant, vous pouvez rejeter la société dans laquelle nous vivons et ses codes, et vous la jouer "Camp des Saints"... mais je ne crois pas que s'exclure du monde soit un des buts du scoutisme. 582 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 01-11-2013 à 16:27
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