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| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Donc maintenant, pour être dans les régles,
quand on sort de la tente et quand on a le courage de s'étirer ----> faut faire le salut scout avec les doigts... Quand on veut retirer l'objet là, en haut du placard ----> faut faire le salut scout avec les doigts... Les nazis avaient la main grande ouverte. Vous ne voulez pas ressembler aux nazis, non ? [spoiler:Bon, je ne vais pas tarder à sortir, haut les mains ... damned, je suis fait]  459      |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Bonne synthèse et (pour ne pas reprendre l'interminable débat) il faut ajouter : -que le salut brandi aux scouts a continué à exister APRES la défaite des nazis (cf. défilé de la St Georges à Paris en 1945, ou Jamboree de la Paix). Cette peur est donc entrée dans les esprits vers les années 1960... D'où mon hypothèse sur l'influence majeure des films sur l'opinion publique, qui aurait vu plus de saluts brandis sur ces écrans que la génération de l'occupation ?.. 460  |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je vais enfoncer le clou, dans la Police Nationale, quand on est en tenue de sport, nous faisons le salut brandi. 
Et cela nous pose aucun problème de conscience. A croire que dans le scoutisme. On aime bien se triturer le cerveau. - Posté depuis mon mobile - 461  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce n'est pas une question d'interdiction, c'est une question de bon sens, de délicatesse et de respect. Si je fais une activité avec des EEIF, ou même une activité susceptible d'être filmée et diffusée j'évite certaines attitudes, de même que je ne sers pas de saucisson ni d'escalope normande. Enfin, c'est un problème d'éducation si on ne veut pas passer pour un goujat... (ou pire encore). 462 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
L histoire du salut brandi , n'a commencé que fin des années cinquante, début des années soixante ;
Pourquoi : Parce qu'après la guerre, les français avaient dit, et les juifs en premier," on ne veut plus entendre parler de la guerre, nous voulons oublier " Donc, chez les scouts comme ailleurs, ceux qui savaient ne parlaient pas... Le changement a commencé dans les années soixante, je pense avec la sortie du fameux film ( plutôt un documentaire) Mein kamfp... Tout ça , avec la montée de l'ignorance scoute, voir avec le calcul de certains . Chez les scouts tout serait devenu facho, l'unif, le foulard, les gueudasses, En 1970, certains scouts ne portaient même plus d'unif, ni chemise, ni foulard, seulement les Jeans... (très scouts) Heureusement, certains, en général des vieux ont repris l'histoire du scoutisme, grâce à internet , nous progressons( même quand on s'engueule), ne serait ce qu'en échangeant des idées . Le verbe ! Il faut parler de tout, même du salut brandi..... Encore que dans ma troupe, il n'y avait guère que deux séries de promesses par an, et donc peu d'occasions de faire le salut brandi ( geste souvent des anciens ). très, très accessoire le salut brandi ! Pour les J H, ça pourrait faire l'objet d'un fuseau . Mais mieux construit . Sans parler de l'Italie, de l’Espagne et de l'Union soviétique . Nous avons de la chance d'être en démocratie, profitons en . 463 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
perso je n'aime pas les gros changements concernant le scoutisme...par ex;passer de la chemise beige clair à un ensemble orange, jaune (oui, le jaune existe encore)bleu turquoise, rouge, vert bouteille (à ta santé mon frère) je n'aprécie pas....
Mais tout en restant attaché aux traditions, je pense que certaines pratiques qui laissent la voie libre et grande ouverte à de possibles abus (ex; la tote) ou à des bidules un peu sectaires (les foulards de sang) voire à des incompréhensions au yeux d'un public mal averti historiquement(le salut brandit)doivent être proscrit. Je ne connais pas BP, mais après avoir lus ses écrits et vu sa vie, je pense qu'il ne condamnerait pas, l'idée que l'on remplace ces possibles dérives, par quelque chose d'autre mieux encadrée et surtout plus compréhensible pour le public...n'oublions pas non plus que nos jeunes et nos enfants qui scoutent, font partie du public, tout comme leurS parents, tout comme les gens qui bénévôlement prêtent un terrain ou une construction en dur pour faciliter nos activitées ou nous font l'honneur d'un don financier. Quand je dis remplacer, c'est parce que je pense qu'il est inutile d'interdire une chose qui au départ existait dans un but scout précis...et qui avec le temps est victime soit de l'histoire nationale et internationale, ou victimes de chefs malsains....roi mobutou et gourous...en tous genre. 464 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que BP était assez moderne, pas forcément accès sur la tradition , le salut brandi, un us et coutumes du scoutisme français .
mais le problème n'est pas là . Parce qu'à mon avis c'est une bonne occasion pour certains de discréditer le scoutisme et particulièrement le scoutisme classique . Tout le monde sait bien que le scoutisme et les JH ( on ne leur demandait pas leur avis)n c'est l'opposé et bien avant l'arrivée de Hitler au pouvoir . 465 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
La Hitlerjugend fut fondée le 4 juillet 1926 .
La raison d'être des Jeunesses hitlériennes était la formation de futurs surhommes « aryens » et de soldats prêts à servir loyalement le Troisième Reich. la HJ était l'opposé du scoutisme, au point que lorsque Hitler est arrivé au pouvoir, une de ses premières decisions, fut de progressivement interdire toutes les associations de jeunesses existantes dont le scoutisme, pour ne laisser la place qu'aux HJ...puis de le rendre obligatoire en 1939 à tout mineur dès l'âge de 6 ans. L'appartenance d'un mineur à la HJ, pouvait même être proclamée contre l'avis des parents. En 1923 on recence moins d'un millier de jeunes de 14 à 18 ans dans l'association naissante HJ...(officieuse) en 1939 la HJ revendique toute la jeunesse Allemande soit 8 millions de jeunes de 6 à 18 ans... Faisait-on du scoutisme? Non, pas vraiment....Au menus: -Maniement des armes, (mitraillette, arme de poing, fleuret,grenades...) -Le développement de la force physique, par une pratique intensive du sport (défilés de jours ou de nuit avec des torches, marche à pied, raids en haute montagne dans le tyrol,saut en parachute,natation.) -La stratégie militaire... -Un endoctrinement antisémite et anti Français (vous voulez un dessin?) Pour l'ambiance fraternelle; -Une certaine cruauté (limitée) des plus grands sur les plus jeunes était tolérée, et même encouragée, puisqu'on pensait que cela éliminerait les plus faibles et endurcirait les autres. En guise d'opinel; Ils avaient un poignard fabriqué par la firme Zwiling J.A. Henckels AG, sur le plat de la lame, figure l'inscription Blut und Ehre !, (sang et honneur). Le manche était orné d'un insigne nazi. Les "chefs"; des cadres S.A. et des pépés de 14/18. La HJ était conçue au départ pour être un vivier de jeunes recrues, pour l'armée nazie, notamment pour fournir de futurs officiers à la SS, et à la Marine. (Kriegsmarine).Mais durant la seconde guerre mondiale, les pertes allemandes sont telles, que rapidement, les nazi ont recruté les jeunes de la HJ pour renforcer leur armée...d'abord ils ont enrolés des jeunes de 15 ans...puis de 12 ans...enfin à la chute de Berlin, les armées alliées ont combattues des gamins de 10 ans fanatisés qui ne voulaient pas déposer les armes. Bien entendu, leurs menbres,incorporé volontaires ou non faisaient le salut nazi...qui n'est ni plus,ni moins une des nombreuses récupérations de hitler, détourné de leur origine propre, pour fabriquer son parti nazi. Ce salut, très ancien, repris et déformé par les nazi, est resté dans les consciences collectives...mondialement. Peu de citoyens avertis, instruits savent l'origine ancestrale de ce salut, de même pour l'origine réelle de la croix gammée...dans l'esprit de tout le monde, c'est des signes du nazisme. donc ; beaurk, c'est caca...! J'estime que ce n'est pas le rôle du scoutisme, que de s'amuser à vouloir instruire les peuples...sur l'origine de tous ces symboles détournés par les nazis. Les buts et le rôle du scoutisme ce n'est pas cela. Nous devons en revanche, nous abstenir de provoquer/heurter les gens en ayant une pratique scoute qui rapellerait ne fut ce qu'une fraction de seconde la HJ...qui n'est qu'une pâle copie bien ratée d'un pseudo scoutisme. Bref de la flotte M#$*µ!use, qui ne ressemble pas au bon lait fermier de nos campagnes. 466 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Merci de ce rappel. 467 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que ce rappel n'est pas vraiment inutile ! Surtout sur un forum consacré à l'éducation des jeunes . ça parait un bon résumé, combien de jeunes et moins jeunes connaissent tout ça ? peut être faudrait il rappeler que tout ça se passait dans un régime sans aucune liberté . la chronologie est importante . On peut la comparer à la chronologie du scoutisme en France , sans oublier que les communications étaient moins faciles qu'aujourd'hui ! Ah ! s'il y avait eu internet ! 468 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
On parle beaucoup de la HJ durant cette triste période allemande...mais il ne faut pas oublier que les filles étaient elles aussi obligées d'incorporer l'organisation féminine hitlérienne...hélas, j'ai rien sur ce sujet là.
le scoutisme était à cette époque en pleine croissance dans tous les pays du monde...donc hitler qui cherchait à capter pour ses ignobles dessins la jeunesse allemande, s'est empressé de copier ce qui "marchait" bien auprès des jeunes. En gros, il s'est interessé à l'air du temps. bien entendus au début, il a senti que bien des parents n'étaient pas d'accord,que des p'tits jeunes n'en avaient pas envie (tout le monde ne se sent pas l'âme d'un hyper sportif...) donc il s'est empressé de le rendre obligatoire. Le scoutisme est le contraire de la HJ et son contraire le plus frappant c'est que l'on y était incorporé de force (marche et tait toi...crève et silence!) alors que le scout il adhère de lui même à un idéal, une loi et une promesse. 469 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Et oui la participation aux H.J et B.D.M était obligatoire. Les parents pouvaient être emprisonnés pour refuser l'inscription des enfants.
La confusion avec le scoutisme fut sciemment et délibérement recherchée et entretenue. Bref la H.J ce n'était pas du scoutisme alors n'entretenez pas la confusion dans l'esprit des malveillants 470 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
un brin de lecture avant de dormir...
http://www.histoquiz-contemporain. com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/jeunesallemandes /Dossiers1.htm 471 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
[humour=ON]
Je trouve que le scoutisme ressemble (visuellement) tellement aux HJ qu'il devrait être interdit. Cela entretient la confusion dans l'esprit des malveillants. [humour=OFF] Il ne faut jamais dépasser les bornes d'humour, on ne sait jamais.
472 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Difficile d'imaginer aujourd'hui, ce qu'était l'Allemagne nazie ! "La confusion avec le scoutisme fut sciemment et délibérement recherchée et entretenue." Pas fut, mais est ! Voir, par certains "scouts" eux-mêmes ! 473 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Vivant dans un pays germanophone, je pense qu'un tel geste fait dans un de ces pays aurait forcement des conséquences. Ce qui est curieux c’est les ancrages historiques qui sont faits ici et qui d’après ce que j’en connais pourraient être utiles. Brandir le bras et tendre les doigts, car visiblement certains sont allés très loin dans la recherche des détails, tendre le poing comme en 68, inclinaison aussi, enfin c’est étonnant d’aller chercher si loin des détails pour se dédouaner de l’envie de faire le geste, ne trouvez-vous pas ?
Moi je n’en ai jamais vu de salut brandi autre que dans des films ou des contenus historiques, s’il est vrai que certaines cartes postales d’avant-guerre montrent des scouts salut brandi, chacun devrait être à même de faire la différence. Je ne me vois pas brandir le bras en Autriche sur la place de Graz et de dire aux passants que c’est une tradition qui renait en France et que les scouts francais se posent beaucoup de questions vis-à-vis de la tradition scoute historique d'avant guerre. Au mieux, je me retrouverais dans un hôtel de police et croyez-moi ici ce n’est pas tendre du tout, au pire embrigadé dans un groupuscule de fanatique, ou me faire casser la gueule. Le risque pressenti c’est qu’il n’y a pas de milieu sincère dans un ensemble de mots tel que: fanatisme, nostalgie, provocation, tradition, histoire, etc … Voilà, je trouve que ces mots font à eux même une phrase. Pour moi, cette histoire de salut brandi ne fait pas un sujet, vous en faites toute une quiche (pardonnez mes origines lorraines) alors que tout tombe sous le sens. Puis le feriez-vous devant des Allemands ? Ou juste entre vous pour vous donner des sensations ? C’est peut-être tout simplement un problème de psychologie de groupe. Un salut si on en est fier, il doit passer dans tout les pays et être compris de tous. Méfions-nous quand on plonge dans le passé. Ce message s'adresse à ceux qui le font ou on l'envie, pas à ceux qui sont convaincus du contraire. 474 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Voila une troupe scout, la mienne, faisant le salut brandi lors du chant de la promesse en 1961. Je veux faire une réponse à Marc-SL qui semble avoir mon âge. Les souvenirs sont étranges, l'esprit nettoye aisemment ce qui ne doit pas avoir lieu. Tu sembles vouloir écrire que tout geste, bras levé (même celui des black panthers ?) est un salut nazi avorté, refoulé. J'aurais été prêt à parier que je n'avais jamais fait le salut brandi : FAUX, je l'ai fait, vers 13 ans , donc, et je ne le regrette pas. Aucune image fausse à l'époque, les péres qui étaient là s'étaient quasiement tous engagés dans l'armée d'afrique pour combattre pour la Liberté, contre le fascisme nazi. Donc ce que peuvent penser les historiens sur ce salut, je m'en fous. Je ne le fais plus à cause de tous ces bien-pensants qui analysent le détail et le salut brandi ne se faisait que pour le chant de promesse, pas dans la rue. Chacun a ses vues : Quand je vois une tenue autrichienne, je pense nazisme, pourquoi ? je ne saurais l'expliquer, mais je sais que je me trompe. 475 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Attention aux uniformes (la bouse blanche) des médecins hospitaliers, surtout s'ils font des tentatives chirurgicales pour le progrès médical, certains les accuseront d'expérimentation.
En tout, selon sa pensée, bonne ou mauvaise, on veut voir ce qu'on veut voir, souvent ce n'est que l'arbre qui cache la forêt. Faut-il défoncer le sol de la cathédrale d'Amiens parce qu'un certain pavage rappelle la svastika ? Faut-il interdire le geste de bénédiction du prêtre à la foule des fidèles parce qu'il tend le bras ? Faut-il interdire les cheveux blonds et les yeux bleus et les prénoms à consonance germanique comme Arnaud, Patrick, Thierry, Robert, Rodolphe, etc. Il y a au moins deux choses qu'on ne pourra jamais interdire ce sont l'esprit étriqué et la bêtise, ça va de paire me direz-vous. Quand on veut voir le mal, on le voit partout. On peut transformer tout en n'importe quoi. C'est justement parce que nous avons un devoir d'éducation que nous devons veiller à toutes les dérives quelle que soit leur orientation. Dans un autre fuseau, j'ai fais allusions aux dieux du stades, au culte du corps, de la jeunesse et de la beauté, personne n'a remarqué que je faisais allusion à l'eugénisme. En tous cas, ceux qui l'ont vu se sont tus. Demain, nous saluerons peut-être en nous prosternant face contre terre. 476 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Peut-être aussi que la multiplication des camps et stages de formation communs entre scouts français et allemands grâce à l'OFAJ a permis aux scouts français qui y prenaient part de prendre conscience que ce geste peut être assez mal interprété en dehors du microcosme scout franco-franchouillard. 477 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
c'est vrai que tous ceux qui ont participé ( j'en suis) au jumelage avec l'Allemagne, on pu se rendre compte que la guerre était un sujet sensible à ne pas évoquer, par courtoisie . mais tous les français ne pensent pas comme moi !
Je me souviens aussi des chemises rouges, en Allemagne à moitié occupée dans les années soixante , c'était , peut être encore, pas trop apprécié, même en France ! je pense que les français ont surtout fait connaissance avec le salut nazi, avec les films américains ! geste très cinématographique ! l'armée d'occupation allemande faisait le salut militaire, jusqu'à l'attentat d'Hitler , où le salut nazi est devenu obligatoire, mais c'était déjà le commencement de la fin . jeune, je n'en n'avait pas entendu parlé . C'est vrai qu'en général, les français, enfin la grande majorité évitait les allemands ! donc, dans ma jeunesse le salut brandi, n'était pas encore brandi . pour le scoutisme il s'agit d'une tradition, comme les promesses ont rarement lieu en public, elle est assez confidentielle, et assez secondaire ! c'est à mes yeux un sujet de polémique très scout ! parce que lorsqu'on prête serment devant un tribunal ( la promesse est un serment ) personne ne s'aviserait de dire au juge que ces un acte nazi ! 478 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Voila, aprés toutes ces reflexions, nous pouvons confirmer :
Nous pouvons brandir notre salut. Maintenant ouvrons un nouveau fuseau : Devons nous brandir notre salut ? 479 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
pouvoir et devoir
Dans le contexte actuel ça ne concerne que les scouts classiques, et je pense surtout les anciens ! C'est comme debout ou à genoux, ça ne concerne que ceux qui vont à la messe ! mais comme les traditions reviennent toujours et que le contexte évoluera, il est vraisemblable que ce geste se perpétuera . A mon avis, ça n'a jamais été un devoir . pour être scout, il faut être volontaire ( charte de l'OMMS) 480 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Non André dans mon parcours, je ne l'ai jamais vu faire et je n'ai pas souvenir l'avoir fait, mon dieu, pour quelle occasion l'aurais-je fait ? Je ne vois pas trop. La symbolique ou l’imaginaire scout que j'ai vécu ou amené n'a pas été chercher dans l'avant-guerre, en fait, pour être très clair ça n'a jamais été un sujet. Ce qui m’étonne et je rejoins Mendu c’est que c’est une polémique très scoute qui ne débouchera jamais sur une quelconque honnête intellectuelle et de modération.
Pourquoi parler de faire sauter le sol des cathédrales, pourquoi être aussi excessif sur un sujet qui n’en est pas un ? Vous ne trouvez pas quand même que les sujets sont pesants quand ont les cumule ? Entre le foulard de sang, le salut brandi, vous ne trouvez pas qu’il faudrait ouvrir la fenêtre, parce que quand même, ça commence à sentir le renfermé, non ? Physiologiquement il est possible de lever le bras (nous pouvons), mais intellectuellement ? (devons nous) 481 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Extrait du Cérémonial des Scouts de France, 6ème édition (vers 1960), page 45.
Conclusion : à cette époque, du moins, le salut brandi ne posait pas tant de problème ! FSS  482 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Bien ...
On pourrait terminer ainsi ...  483 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
CQFD, merci Écureuil ! 484 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
CQFD ? ... enfin ça date des années 60 tout de même. Alors en 1960 la relation franco-allemande n'etait pas ce qu'elle est maintenant.
Je pense avoir compris ce qui m'échapait dans vos billets, c'est une légitimité et une revendication, dire: on l'a fait, et on le fera encore, et c'est comme ça. Dans ce cas je m'incline, et vous mets quand meme au défi de faire ce salut ailleurs qu'en France. 485 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Jamais entendu parler des réunions du groupe de Maubeuge entre les DPSG et les SdF (puis les SGdF) ? Cela date de la fin des années quarante. 486 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Défi relevé avant même que tu ne le poses : message de Mendu, ce fil, n° 456 (par exemple) avec une vidéo tournée récemment au Québec. FSS 487 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 05-01-2012 à 10:23
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