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| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Ainsi quand ils auront cité les sources de ces déclarations de BP ....   292      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si mes souvenirs sont exacts l'anecdote se déroulait en Afrique au pays des Ashanti (aujourd'hui le Ghana) et non en Inde. Même s'il s'agit plus vraisemblablement d'un emprunt à Thompson Seton. Pour le salut c'est page 35 de l'édition 1908 de Scouting for Boys, B-P ne reconnaît que deux types de salut, le demi salut à l'épaule et le salut complet au front. On saluait différemment si on portait un bâton scout (presque tout le temps en uniforme avant 1941). Le salut brandi ne pouvait donc se faire qu'avec un staff en main et donc impossible de le confondre avec un quelconque salut romain. Par contre rien trouvé sur ce salut brandi dans les œuvres de B-P en anglais, ni dans les différentes éditions du Policy, Organisation & Rules (le Cérémonial britannique) consultées, ni dans le Boy Scout Handbook des Boy Scouts of America dont je possède 11 éditions différentes. Ce qui tendrait à signifier que ce geste n'a strictement rien à voir avec le vrai scoutisme de Lord Baden-Powell. 293  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Merci Old de cet apport justifiant ma position sur l'inexistence d'un quelconque salut romain versus BP ou d'un salut brandi sans rien en main et imaginé par lui. 294 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Oui, mais sur ce même site, il y a quelques mois, on a pu voir des photos prises après la première guerre mondiale en France, de scouts qui saluaient bien le bras ou le bâton tendu !
J'ai bien enregistré ces photos, malheureusement je ne peux pas les envoyer . Si, dans Scouting for Boys, le salut est bien celui que nous connaissons actuellement, il semble que jusqu'en 1936, on pratiquait bien le salut brandi, ce salut ayant finalement été abandonné avec l'arrivée d'Hitler au pouvoir . Mais Scouting for Boys a eu tellement d'éditions remaniées, en principe j'ai la quatrième, mais elle ne comporte aucune date ! Le salut brandi ne serait qu'une survivance, dans les années cinquante au moins, c'était le cas le jour de ma promesse en 1954 , uniquement au refrain du chant de la promesse (père Sevin) ! Par contre je ne crois pas que cette tradition existait chez les louveteaux . Cette pratique existerait encore chez certains SGDF d'après ce qu'on peut voir sur You Tube , et dans d'autres associations scoutes catho , et maintenant dans les messes de mariage entre scouts ! A mon avis ça n'a absolument rien à voir ni avec le fascisme , ni le nazisme . Simplement une tradition scoute, sans doute que certains ont voulu y voir autre chose . Vu les idées enseignées par le mouvement scout, ça m'étonnerait . Pour les J.O, ce salut était celui des jeux olympiques, mais le serment des J.O (inventé en 1920 par de Coubertin , ancien scout) est toujours en fait un salut brandi et personne ne s'en étonne ! Finalement le salut brandi remonte aux Grecs en passant par les Romains, et si on cherchait bien dans le monde on en trouverait d'autres . 295 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: De mémoire, n'en déplaise aux auteurs de légende dans wikipédia, aucune édition de scouting for boys n'a eu des variation quand au salut scout Ce n'est pas une tradition scout, mais de certains (quelques) mouvements scouts. C'est vrai que l'homme de cro-magnon brandissant sa massue peut avoir servi comme réminiscence du salut brandi avec le bâton scout.  mais où on va ????
A vouloir trop prouver l'improbable, on prouve que n'importe quoi peut justifier n'importe quelle sottise. 296 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Après la première guerre mondiale donc en 1918 ou 1919 voire plus ? Mais le scoutisme existe alors depuis une dizaine d'années (même en France : Nantes et Passy scoutent déjà en 1909). Il s'agit d'un apport extérieur à Baden-Powell. Il faut dire qu'à l'époque on fait un peu du n'importe quoi dans le scoutisme en France. Le livre le Scoutisme du Père Sevin ne paraît qu'en 1922 près de quatre ans après la fin de la guerre. Il faut lire le livre de Pierre François et Pierre Kergomard sur les EdF de 1911 à 1951 et celui d'Arnaud Baubérot sur les premières années des EUF pour se rendre compte qu'il fallut quelques années pour "purifier" le scoutisme de ses scories d'origine militariste et autre. Ce sera un travail assez long. Les revues pour chefs et les camps de formation (Chamarande et Cappy ne commencent à fonctionner qu'en 1923) y contribueront grandement. Mais tous les chefs ne lisent pas un crayon à la main les revues pour chefs et bien peu participent aux Camps Nationaux d'Entrainement et encore moins sont brevetés. Autrefois il fallait au moins l'équivalent d'un CEP 2 confirmé pour avoir le droit au titre de CT et au port des barrettes vertes. J'ai l'impression que ceux qui se font les apologistes de cette pratique inutile sont bien peu à être parvenus à ce stade de leur formation. Enfin je peux me tromper. En tout cas ils semblent ignorer souverainement les consignes de leur association en la matière, bel exemple de loyauté pour les jeunes qu'ils encadrent soit dit en passant. 297 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Si c'est moi que tu vises, je te rappelle que ce n'est pas mon cas Old GI. Te voilà rassuré j'espère. Le salut brandi, ce danger mortel qui menace l'existence même du scoutisme, ( au vu de l'énergie qu'il fait dépenser aux responsables scouts et que visiblement il n'y a rien de plus urgent que de le traquer partout), si des jeunes scouts le font, inutile d'aller monter une CdH spéciale pour moi.  298 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
non, il ne s'agit pas de faire l'apologie du salut brandi, d'ailleurs circonscrit à un domaine très particulier, et très limité, qui ne remet en rien les fondements du scoutisme .
Cette pratique ne peut concerner que les scouts catholiques ! Quoi que les autres y on droit aussi ! J'y vois plus un procès en sorcellerie, en fait il s'agit d'une simple tradition, pour laquelle, intentionnellement certains y ont vu de mauvaise foi un aspect sulfureux ! A mon avis, un moyen de remettre en cause le scoutisme une fois de plus, en laissant croire que les scouts saluent le bras tendu, un raccourci facile, mais pas honnête, surtout lorsque ça se passe dans une église ! Je crois qu'on doit faire très attention, aujourd'hui, c'est le salut brandi, mais demain ce sera la promesse, le béret, le chapeau, le foulard ! Sans parler de la chemise, et des culottes courtes qui font très jeunesses hitlériennes parait il ! En continuant par les chaussettes ou les soquettes blanches désormais proscrites, alors que tous les citoyens en portent, chez les scouts c'est pas pareil, c'est connoté maréchal nous voilà ! Je ne parle pas des gants blancs... Mais on a oublié le slip ou le caleçon, sans doute un indice qui pourrez vous faire classer dans le camp des faschos ! Suivant qu'il est bleu, blanc, rouge, ou en peau de panthère... voir kaki ! Moi , je ne concéderai rien, et je ne vois pas en quoi les scouts renonceraient à leurs traditions, surtout que les cérémonies de promesse ce n'est pas le pain quotidien du scoutisme , et que le scoutisme a existé avant le fascisme, qui a disparu avec la mort de Franco en 1975, ça fait plus de 30 ans . Laisser croire que les SDF, surtout dans les années cinquante étaient d'affreux faschos m'afflige(lire les revues de cette époque), sans compter que le père Sevin aurait été lui aussi été un affreux fascho, même BP général britannique est soupçonné . En droit français, la bonne foi se présume, et encore plus dans le monde scout, qui ne comporte que des frères et des sœurs scoutes . Curieusement c'est toujours les autres qui ne sont pas de bons scouts ou de vrais scouts, ces attaques permanentes ont surtout pour objectif de ronger le monde scout comme un cancer et dont les effectifs ont diminué des 2/3 en cinquante ans . On a le droit de n'être pas d'accord, je pense que la parole a toujours été libre chez les scouts, très bien, et il faut en user! mais a ton le droit d'imposer sa façon de penser ? Surtout qu'après vérification sur place, tout ça me semble relever de la mythomanie et du grand délire, et de la machination ! pour la prochaine promesse, vous avez le choix (au refrain seulement et pour ceux qui ont déjà fait leur promesse ) entre le salut brandi, le salut au chapeau, le salut à l'épaule, le salut raider, et le salut avec staff si vous êtes C P ! Une question angoissante, qui mérite réflexion ! 299 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Le meilleurs, c'est que vous vous entêtez, pour le salut brandi, d'en parler comme d'une tradition scoute, alors que ce n'en est pas une.
Elle le serait si elle avait eu cours sous toute les latitudes, dans tous les mouvements et dans tous les camps écoles - ce qui n'est pas le cas loin de là - Alors que vous soyez nostalgiques pour toutes les raisons que vous trouvez bonnes, car ces images correspondent à votre jeunesse ou à celle de votre vénérable et respectable grand père, et que "le bon vieux temps" semble toujours meilleurs que le temps présent. Hors le fait qu'un des aspect du scoutisme et un de ses but, c'est d'avoir le sens du concret, et non pas des nostalgies, le concret, c'est aujourd'hui pour construire demain en s'enrichissant des leçons d'hier. Maintenant vous faites bien ce que vous voulez, en n'oubliant pas que le scoutisme souffrira toujours des individualismes forcenés. Maintenant pourquoi ce seraient ceux qui sont contre le maintient de ce "pseudo salut" (car non inscrit dans les ouvrages de BP), qui sont non seulement la majorité, mais toutes les instances dirigeantes des mouvements catholique qui seraient de mauvaises foi, et non pas ceux qui l'ont introduit en france dans les années 20/23, et qui veulent aujourd'hui le maintenir à toute force. 300 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je ne visais personne en particulier, mais tu m'accorderas une assez longue pratique du scoutisme à des postes où j'ai pu observer pas mal de choses. J'ai pu remarquer qu'à chaque fois qu'il y a eu des dérapages dus à des personnes qui croyant mieux connaître le scoutisme que les dirigeants de leur association on avait à faire : a) à des chefs trop jeune, b) mal ou pas assez formés, c) s'étant fait remarquer (pas en bien) en stage de formation, e) incapables de se plier à l'intérêt général (relire le Guide du Chef Eclaireur, édition 65, pages 34 et 35 : Fidélité au mouvement) Oui mon bon Mendu1 il s'agit de purger le scoutisme de soi disant traditions devenues désuètes, inutiles, voire même dangereuses comme certaines totémisations, les dérives de l'uniforme vers une certaine militarisation ou des pratiques utilisées par des mouvements de jeunesse politiques : HJ, Pionniers, Faucons Rouges, Balillas, JONS, les gestes et paroles pouvant être mal interprétées car n'ayant rien à voir avec le scoutisme de B-P mais ayant été utilisés par des organismes avec lesquels le mouvement ne doit pas être confondu. Tous les mouvements du G9 ont entrepris depuis des années ce nettoyage des écuries d'Augias, la survie du scoutisme au XXI° siècle sera en partie le fruit de ce nettoyage à moins de préférer transformer le scoutisme en une société secrète, hors du temps et de la société, se vivant cachés au fond des bois à l'abri des V.P. et des Lois du pays. Relisez donc B-P et vous verrez que cette vision est tout à faire contraire à ce qu'il a écrit. Si vous désirez continuer à pratiquer ces PJC s'il vous plaît changez de nom, appelez vous Aventuriers, Croisés, Chevaliers, Ordre Sacré, Phalange, Cadets, que sais-je, mais pas Scouts. Toutes ces soi disant traditions ne sont pas scoutes. Qui de 1933 à 1945 portaient des chaussettes mi bas (pas des soquettes) blanches ? Certes pas les scouts, le Cérémonial était très clair à ce sujet ils étaient beiges chinés ou bleus. (J'ai les documents officiels et les catalogues des boutiques scoutes qui le démontrent). La prochaine fois on parlera du foulard sous le col de chemise. 301 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sans doute que dans le monde scout il y a toujours eu des dérives, et particulièrement dans les années trente, ou l'Europe était en crise, même en guerre civile .( Italie, Allemagne, Espagne, France....)
( On n'a pas oublié l'éviction du père Sevin .) Aujourd'hui les problèmes , qui sont mondialistes échappent à beaucoup de citoyens, et les bases ont bien changées . Les idées ne sont plus nationales, ni même nationalistes, c'est souvent l'Europe qui décide, le G 8, ou le G 20 ! Alors la couleur des chaussettes , je crois que tout le monde s'en fout ! Ensuite , il y a l'accélération des informations, et la création des sites comme la Fraternité du scoutisme , qui joue un rôle non négligeable . Désormais, on peut échanger, avant , on subissait . Toutes les strasses scoutes ne sont pas encore convaincues de ce changement, mais il a un impact considérable ! Le monde scout, c'est maintenant comme la place du village, et la moindre info circule à la vitesse de la lumière ! ce nouveau cadre relative beaucoup de conflits, en connectant les idées les unes aux autres . Difficile de dire, un tel est comme ça,ou comme ça, on peut vérifier ! Le coté mytho en prend un coup ! Internet a tout changé, et , il est en train de tout changer ! Maintenant, je me méfie des purges . La dernière fois qu'une assoce scoute a purgé, ça s'est retourné contre elle, et ça s'est terminé par une crise , ce sont les purgeurs qui ont été purgés. Plutôt que de purger, c'est beaucoup mieux de confronter, mais il faut avoir le courage de dire les choses en face, ce qui n'est pas encore vraiment admis dans le monde scout . La parole est aux silencieux ! Finalement le salut brandi , c'est petit, et même secondaire . Brandissez ou ne brandissez pas, ça ne changera pas la face du monde scout ! 302 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
 ca doit pas être foncièrement faux... mais j'ai rien compris. allez camarade  je vous souhaite un bon week-end scout  ou pas  303 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est sans doute un signe secondaire "un détail" comme dirait l'autre, seulement ce signe joint à beaucoup d'autres contribue à donner du scoutisme classique une image, certes peu conforme à la réalité (mais Monsieur ou Madame Vépé sont ils bien au fait de cette réalité), mais néanmoins détestable. Je crois que tout le monde ici en a plus qu'assez des amalgames faciles du genre : scouts = fachos, scouts = petits soldats, etc... Seulement on continue à nous servir ces images dans les médias, au boulot, voire même dans sa propre famille. Alors que des irresponsables scouts continuent à faire pratiquer dans leurs unités certains actes, certains gestes, au nom de la sacro sainte tradition (c'est elle qu'il faut purger, pas les adhérents) sans fournir le moindre argument d'ordre éducatif cela m'énerve. Parce que cela remet en cause le travail accomplit depuis plusieurs années pour redonner au scoutisme un respectabilité, une visibilité, casser les images négatives, démontrer que nos détracteurs font de la désinformation. Plus qu'assez de risquer d'avoir à recommencer la même tâche à chaque dérapage dans une unité. Parce qu'il vaut mieux prévenir que guérir agir en amont près de la source qu'en aval près de l'embouchure. Un salut brandi mis sur Facebook et visible par des milliers de gens, dont des gens des ministères de tutelle, par des gens de la FEN, des Francs Ca, des CEMEA, de la MJS, des JC, du Club Léo Lagrange (par exemple), ça vient s'ajouter à d'autres dossiers et puis le jour où il faut renouveler l'agrément Jeunesse et Sport , POF voila le dossier qui réapparaît au moment (in-) opportun ou bien c'est lors d'une demande de subvention, de local, etc... 304 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mais Old de celà, mendu1, loup râleur et les autres, ils s'en contrefichent puisque dans leurs esprits, ils ont raisons et nous sommes de mauvaises foi, le grand père le faisait, les "bon vrais seul vieux scouts" le faisaient!!! Nous nous sommes contre "le bon vrai vieux scoutisme" qui fait des frissons dans le dos, alors à quoi bon. 305 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Moi je dis que tout ça, c'est un problème de formation des chefs de groupe!!! Si ils étaient formés, ils sauraient quoi faire!!!   306 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Non, c'est que nous avons chacun des visions différentes du même sujet, en fonction de sa formation, de son âge, de sa culture, ...
On peut dire que ce geste n'a pas été proposé par B-P donc il ne fait pas partie des traditions originelles, donc il doit être aboli. On peut dire que ce geste n'apporte rien au scoutisme donc qu'il peut être aboli. On peut dire que ce geste était noble et pur, et que ce n'est pas parce que le nazisme l'a utilisé qu'il doit être aboli. On peut dire, etc, etc... Mais l'amour du scoutisme avec toutes ses facettes doit être conservé, donc ....  307 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Mais euh ? T'es CG, toi ? AndréRaider : A l'aune de ces critères, un grand nombre de choses pourraient être supprimées, sûrement trop. Faisons preuve de souplesse mentale, il y a aussi des scouts qui font des conneries (et moi le premier), même quand on le leur dit. Il y a une phrase assez mignonne qui dit qu'il n'y a que deux choses infinies : la bêtise humaine et l'univers. Et encore, pour l'univers ce n'est pas sûr. Partant de là, chez les tempéraments rebelles il y en a donc forcément qui relèvent aussi de cette définition : c'est, pour les matheux, une bête application des lois de répartitions statistiques. 
Et quand je pense que c'est un SdE qui parle de souplesse mentale...  On est pas supposés être les maîtres du psychorigidisme ? 308 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
CG moi?   demande à Dingo, il t'expliquera 309 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
bon voilà,
C'est du hors sujet et du lourd lors de la dernière CKP, j'ai passé, enfin non je passe mon temps, à plaider pour que plus de chef de groupe fassent leurs camps école. Le chef de groupe ayant en charge la formation des maitrises, il est anormal que des gens de très bonne volonté - tout mouvement confondu - envoient leurs maitrises faire leurs cep 1 et 2, leurs bafa et bafad, et qu'eux même ne se confrontent pas aux stip stap, cham, mac Laren et senamco, comme le dit si bien anolis et bien d'autres "ce dont nous manquons le plus dans le scoutisme - c'est de chef formés et solidement formés". Trop de chefs de groupes plein de bonne volonté n'ont pas la formation requise pour étayer des refus de certaines pratiques ou tout simplement pour monter avec leurs maitrises un programme de progression du groupe. Le scoutisme, ce n'est pas seulement faire des grands jeu réussis, de belles instals, ou des beau rassemblement qui vous filent des frissons dans le dos, il y a des "bases fondamentales"- pour reprendre le titre d'un ouvrage de fond. Et celà on ne le sait pas mais celà s'apprend, s'approfondit, s'étudie, se réfléchit, pour qu'un maximum de jeunes qui nous sont confié fasse - DU SCOUTISME - et que les maitrises d'aujourd'hui soient formées pour être les chef de groupe de demain. fin du hors sujet, quoique je ne suis pas sur d'être si hors sujet que celà. 310 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oh, vi, pas si HS que ça...
Moi je suis CG, et moi je n'ai pas encore fait de SENAMCO. Mais ça ne saurait tarder (d'ailleurs, ça y est, j'ai téléchargé le formulaire. Et pis bon, jene tombe pas totalement des nues.)... 311 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Moi je comprends l'attachement que l'on peut avoir pour le salut brandi. Il exprime une certaine virilité, un certain enthousiasme. Et c'est pour cela que les romains en on fait leur salut, que des troupes scoutes ont pu l'adopter et que le NSDAP en a fait son salut réglementaire. L'acte en lui-même n'est pas mauvais (et on pourrait sans doute pour faire plaisir à Elec trouver quelques motifs pédagogiques le justifiant: expression forte de l'identité, cohésion, ou que sais-je? Que les grands défenseurs du salut brandi se triturent un peu les méninges...), mais je tiens à faire remarquer deux petites choses: Lorsque l'on pose un acte, il n'y a pas que l'objet de l'acte qui compte mais aussi l'intention et les circonstances.
Je crois que l'enjeu de cette discussion est de comprendre le poids des symboles. Que ce serait-il passé si Lénine et à sa suite Staline avait pris pour salut communiste les 3 doigts tendus avec le pouce replié sur l'auriculaire? Pourquoi pas: le pouce représenterait Parti Communiste qui s'abat sur le Bourgeois et soutient les prolétaires qui, enfin libres, peuvent fièrement se dresser vers leur avenir et travailler à l'unisson. Cela n'a pas été, heureusement. Citation: L'argument peut se retourner: Peut-on se permettre, lorsqu'il y a tant à faire pour réhausser le niveau de scoutisme, de justifier, défendre, voire restaurer le salut brandi. N'y a-t-il rien de plus essentiel? « si des jeunes scouts le font, inutile d'aller monter une CdH », certes; mais utile de leur dire de ne pas recommencer et de leur dire pourquoi (parce que le quidam qui passe inopinément par là il ne pense pas immédiatement à la vieille-photo-mythique-en-noir-et-blanc-du-camp-de -son-grand-père-au-fin-fond-du-Juras-dans-les-anné es-30 mais à la seconde guerre mondiale et aux heures les plus sombres de notre histoire). Il ne s'agit pas de faire du salut brandi un crime, ni de faire des purges (on ne va quand même pas envoyer un ados qui mythose un peu en Sibérie), mais de faire prendre conscience de la portée possible (et contraire aux valeurs que l'on cherche à faire valoir) de certains gestes qui paraissent anodins. 312 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait d'accord avec Bessou. Il s'agit avant tout de la part de ceux qui le pratiquent en connaissance de cause d'une PROVOCATION, d'un signe de rejet de l'autorité, du politiquement correct, de la strasse, de la République, que sais-je encore. Quand je parlais de purge ce n'était pas au sens stalinien du terme, il ne s'agit pas de proscrire des personnes, mais des comportements. Il faut débarrasser le scoutisme des fausses traditions, de celles qui n'ont plus de raison d'être aujourd'hui car elles sont nuisibles à l'image de marque du mouvement profitant surtout à ceux qui aiment l'amalgame (du genre affaire des fichiers + salut type nazi + rangers + youle à zéro + brimades diverses (pompes, tot, etc...) = dangereux fascistes  perte de l'agrément et plus comme dissolution de l'association quand on aura repris le pouvoir). On a vu il y a dix ans de quoi certains étaient capables pour essayer de détruire le scoutisme classique, cela devrait servir de leçon pourtant. Alors tout ce qui n'est pas essentiel doit il être conservé si il peut nuire à l'image du scoutisme en premier lieu, donner un prétexte pour restreindre le champ légal d'opération du mouvement scout, permettre aux inspecteurs J&S d'avoir des arguments pour fermer un camp, obliger chaque chef de camp à avoir un BAFD passé dans un organisme agréé par le CNAJEP ? Si une tradition n'a aucune justification pédagogique scoute pourquoi la garder sottement ? Par folklore ? Comme on clouait autrefois les chauves souris aux portes des granges ou on balançait des chats vivant enfermés dans un sac dans l'eau à certaines fêtes. Non le salut brandi n'est pas un crime, mais la bêtise si ! (Un crime contre l'esprit, l'esprit scout) 313 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Donc en clair plutôt que d'expliquer pourquoi le national-socialisme, mis hors jeu en 1945, n'a rien à voir avec le scoutsime, il vaut mieux éradiquer ce qui pourrait de près ou de loin faire éventuellement penser à ce régime. Bon ensuite ce geste ne serait pas pédagogique, si j'ai bien compris et obsolète, donc il n'a pas sa place dans un scoutisme efficace et à l'écoute de son temps. Faudra alors m'expliquer l'avantage pédagogique d'enseigner et d'utiliser le Morse alors que plus personne d'autre ne l'utilise depuis 1999. Deux poids deux mesures ?  314 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Citation: Pour le morse permet moi de te signaler qu'il existe encore des utilisations professionnelles de ce moyen de transmission notamment dans l'armée et en particulier la Marine (scott). Quand à lui trouver un avantage pédagogique, j'en vois déjà un c'est celui de la rigueur mais aussi de l'utilisation de la mémoire : des valeurs qui continuent à avoir sens même au XXIème siècle - je dirai même qu'elles ont encore plus de force alors que tout plaide la facilité (ex: qui connait encore des numéros de téléphone par cœur depuis les portables ??). Mais tout ça est un peu HS... 315 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Non, Loup Râleur. Ce n'est pas "plutot que d'expliquer éradiquons", c'est "abstiens-toi tant que l'explication n'est pas passée".
Quand tu joue la provoc', tu n'expliques rien. Quant à l'utilité du morse elle est d'apprendre un système qui ne supporte pas l'approximation, justement. Et là, on est en plein dans le sujet... Un geste mal compris, répété mal à propos, portant à confusion le néophyte : on dirait un gamin de quatre ans jouant à la balle avec une grenade. Oui, son grand-père l'a peut-être fait avant (mais pas à quatre ans ?), oui il lui a peut-être montré (était-ce une bonne idée ?), et oui les chances que la grenade te pète à la figure augmentent de minute en minute, grand-père ou pas. 316 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: -Sauf que posséder une grenade, c'est déjà en soi un acte illégal. En France,la possession d'armes de première catégorie est interdite pour quelqu'un qui n'a pas le permis spécifique. Même les militaires doivent obtenir le certificat had hoc pour pouvoir tirer une grenade. Bien entendu, si l'on me trouve l'article du code pénal qui interdit le salut brandi, je promets alors de faire amende honorable. Quant à mon grand-père non seulement il continue toujours de faire la salut brandi lors du chant de la promesse, mais en plus il m'a expliqué pourquoi il le fait. Mais peut-être que la métaphore de la grenade était pour avertir qu'en définitive on finira ( moralement ou physiquement) par pêter la figure de ceux qui s'obstinent à perpétuer un geste intemporel.  317 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Loup râleur ton entêtement, sans autre argument que la position d'un enfant capricieux, commence passablement à me courir sur le haricot, alors je vais te faire un cours d'histoire, après tu en fera ce que tu veux.
Mais si tu es scout, tu va faire un travail de recherches à partir des données ici fournies, et tu verras combien ta position est intenable. 1/ le salut brandi n'est pas une coutume scout, seulement de quelques mouvements scout catholique français. 2/ il est apparu dans les années 21/23 non pas pour le chant de la promesse mais pour les montées des couleurs (des photos de ce que j'affirme existent), il fut de plus initié par des chefs qui se sont retrouvés assez bizarrement quelques années plus tard autour d'un certain colonel François de La Rocque de Severac de triste mémoire, ces mêmes chefs furent aussi parmi ceux qui essayèrent de faire basculer les SdF dans la collaboration. Lorsque ce salut apparu, le Père Sevin du intervenir pour qu'il ne soit utilisé que lors du chant de la promesse, compte tenu de l'ambiance assez nationaliste des SdF de l'époque il ne put l'interdire complétement. Sa position dans cette affaire n'est pas étrangère dans son éviction du reste. 3/ encore très bizarrement en 73/74 puis en 81/83 il fut réutilisé dans des circonstances pour les moins déplacées publiquement pour accueillir un responsable politique français. Alors vois tu, il n'a rien à voir avec le NSAPD, bien que très tôt après la seconde guerre mondiale nos frères allemand nous demandent d'abandonner ce salut - ce que TOUTES les instances scoutes catholiques dont la FSE acceptèrent, non pas pour leur faire plaisir, mais en raison des origines réelles de ce salut en france. Alors tu peux argumenter ce que tu veux, ce salut n'est pas scout, il n'est ni sain, ni innocent, ni pur. Justement savoir les origines de choses évite bien des sottises. Je doute que ton grand père ait approfondi ses connaissances sur ce salut et sur ses origines en France, car s'il les avaient connu, puisque tu dit qu'il fut résistant, je doute encore plus qu'il le perpétue, car François de La Rocque de Severac n'a pas été en odeur ni de sainteté ni d'admiration de la part des résistants, ses supporters non plus. Continuer le salut brandi c'est leur rendre hommage et dire haut et fort que ces salopards on gagné, et gangrené le scoutisme, mais ce n'est pas être scout. 318 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Euh...mais, bon...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_de_La_Rocque Ce n'est qu'un lien wikipédia. Mais si les chefs scouts favorables au salut brandi étaient favorables à la collaboration, le colonel de la Rocque, lui, ne l'était pas. Maintenant, je me demande franchement comment il est possible de défendre un salut qui, qu'on le veuille ou non, est celui d'un régime odieux et y reste assimilé. Sauf à vouloir soi-même y être assimilé. 319 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
[HS] En effet de la rocque ne fut pas collabo il soutient seulement un peu longtemps pétain, il faut quand même attendre 60 pour que la polémique retombe, De gaulle fit bien de papon un de ses haut fonctionnaire. Le Général fit quelques erreurs de reconnaissances, induites par d'autres considérations que la réalité du terrain, le pôvre homme, ne pouvant tout savoir de façon omnisciente [fin du HS].
mais je ne parle pas ici de hommes qui purent tôt ou tard ou jamais corriger leurs erreurs. Je parle de l'origine du salut brandi, et de la volonté initiale de ces initiateurs. Tenter de prendre par certains de ses gestes le scoutisme pour en faire une émanation nationaliste, voilà ce qui fut et qui reste pernicieux dans ce geste. 320 |
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Posté le: 24-09-2009 à 17:39
1 
que le salut était brandi non sans une certaine équivoque avec le salut nazi. Je m'explique, si le chant de la promesse était une occasion attendue pour brandir le salut, c'était bien souvent plus pour le plaisir que procure la provocation que par référence à une tradition (ou au moins coutûme) des anciens. L'adolescent est ainsi fait, qu'il aime bien avoir un comportement limite, volontier provocateur et profiter de tous les flous et no man's lands ; il ne cherche pas à dire qu'il soutient le nazisme, mais ne refuse pas de nourrir une certaine ambiguïté: "Regardez, ce que je fais n'est pas le salut nazi mais presque, vous ne pouvez ni me punir pour nazisme ni m'encourager..."
figurez-vous que nous ne sommes plus en 35, ni en 50, ni même en 60 et 80. Nous sommes dans un univers médiatique hostile si ce n'est envers le scoutisme en général, au moins envers certains mouvements scouts. Nous sommes dans une période tendue d'un point de vue de l'image, où les responsables de mouvements ont dû lutter contre les conséquences de la calomnie par amalgame qui montrait le scoutisme comme un mouvement d'extrême droite. Les responsables ont fait ce qu'ils on pu je pense que la crise de la FSE n'est pas sans lien avec ce soin de l'image peut-être trop déséquilibré dans le sens de la conformité..., mais leur travail a pu être freiné voire remis en cause par l'immaturité de scouts pas assez responsables pour saisir le poids des symboles.
