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| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Je suis en gros d'accord avec toi, l'arrivée des raiders marque une rupture dans le scoutisme catholique d'avant-guerre symbolisé par le monde révé de la chevalerie. Par contre pour le salut brandi rien à voir avec les raiders qui saluaient bras au carré. Sur le scouticisme et l'article de Mounier dans Esprit si tu en as un exemplaire ou une photocopie je suis preneur car il parait introuvable.  189      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cela doit se trouver à la bibliothèque de la Catho rue d'Assas, en haut sous le toit avec les autres revues. 190  |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Texte: Et Mounier de conclure sur ce chapitre: « Aujourd’hui, comme dans toutes les hautes époques, on demande des hommes forts, et non de bons petits garçons. » 191 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bibliothèque de FELS au 6ème étage. Ce doit se trouver dans un des premiers numéros de la nouvelle série. La revue n'ayant pas paru sous l'Occupation après 1941.
Merci à Louis Fruchard de nous donner des extraits. Ne trouvez-vous pas que certaines remarques sont toujours actuelles comme par hasard cette incapacité de certains à traiter de sujets de fond car il faudrait faire un effort intellectuel et remettre en cause ses certitudes ? 192 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Sur le sujet qui est hors sujet, Emmanuel Mounier est-il une réelle référence intellectuelle sur le scoutisme, sur la foi, et sur l'engagement à servir que nous prenons nous scout.
Ses circonvolutions personnelles et certaines prises de position à mes yeux le mettent hors jeux. Il a bien vu en Pie XII un complice silencieux du régime du reich allemand, alors pour moi il est très sujet à caution. 193 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Le salut brandi existe depuis au moins l'époque romaine... Image irréelle qui ne choquera j'espère personne Les psychopathes qui font de suite référence aux nazis sont dégénérés! Le salut brandi scout existait avant le salut brandi "nazi" 194 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tu as tout à fait raison, Suricate.
Mais cette notion de culpabilité latente chez l'occidental, cette collaboration qui a pu exister, a fait que le salut brandi/scout/romain/olympique/ n'a plus été vu que comme le salut nazi. Et c'est pour cela qu'il a disparu des us et coutumes des trop bien pensants et qu'il a actuellement une connotation trés négative. Voilà, moi aussi je ne parlerai plus de l'ancien salut scout, brandi lors du chant de promesse.  195 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je sais pas à combien de gens tu vas apprendre des choses, là, Suricate...
OUI, le salut nazi et le salut romain sont identique. Et pour cause: les nazis ont copiés sur les romains... Bon et alors? Aujourd'hui, c'est un signe dans lequel tout le monde voit un symbole facho-nazi... Il est d'ailleurs complètement interdit par la loi (voire la constitution) en Allemagne et en Autriche... Il ne s'agit pas d'être "psychopathes" ("comportement agressif et anti-social pouvant aller jusqu'au crime"... Ben dis donc, y'a un bon nombre de criminels en puissance dans le monde alors! Et puis un tas de scouts fraternels mais "anti-social" alors...) ou "dégénérés", juste de prendre en compte une réalité: la référence du salut brandit à changée: il ne fait désormais plus référence au salut à un symbole, mais à un culte de la personnalité envers une personne fascho ou nazi. C'est comme la croix gammée: initialement un symbole religieux (le svatiska), symbole de joie et d'avenir favorable (d'où son utilisation sur les premières éditions des livres scouts et sur les premières décorations scoutes), le symbole est depuis devenu quasi-universellement un symbole nazi... Tu veux utiliser le salut brandi parce que "à l'origine, c'était pas nazi"? Alors pourquoi pas aussi la croix gammée? En soi, on peut toujours (sauf interdiction par la loi) utiliser ces symboles sous un prétexte quelconque dont "c'était pas nazi à l'origine"... Mais c'est "juste" prendre le risque de laisser faire un malheureux amalgame, où tout l'ensemble du scoutisme en pâtirais... Pas très malin. 196 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Et azprès le salut brandi, le politiquement correct va demander quoi d'autre au scouts . D'abandonner les tenues et puis la notion de hiérarchie, parce que ça aussi cela a des connotations nauséabondes. Et il faudra se soumettre aux diktats de la pensée unique de peur de passer pour des nostalgiques de l'ordre noir ? En ce qui me concerne, tant que mon grand-père fera le salut brandi, je le ferai aussi.Franchement, j'attends le jour ou un responsable scout viendra me dire que c'est un geste nazi et je lui arrange une rencontre avec l'aïeul qui aura le plaisir ce qu'il pense du salut brandi et des nazis que lui a eu l'occasion de voir pour de vrai. Et l'occasion d'en tuer aussi, lui. 197 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je plusseois à ce que vient de dire Sarigue.
Et pour reprendre la citation de Louis Fruchard, les psychopathes sont plutôt les tenants du « scouticisme » qui voient dans le salut brandi l'expression ultime de leur identité scoute. Je peux comprendre ce lyrisme (j'ai été jeune scout) mais il doit être canalisé et raisonné. A la rigueur, s'il s'agissait de brandir le salut lorsque l'on est tout seul au milieu des bois... Mais c'est rarement dans ces conditions là que brandir le salut est tentant. Et de toute manière comme, compte tenu des moyens moyens multimédias modernes, n'importe quelle photo se retrouve en quelques instants accessible par n'importe qui sur internet; la sagesse est de s'abstenir, même au risque de perdre cette infime part du patrimoine scout qui n'en constitue pas (loin s'en faut) l'essentiel. En outre, si les amalgames sont destructeurs n'est-il pas tout aussi destructeur d'y prêter le flanc en ce qui concerne des choses qui n'ont qu'une importance toute relative? Il faut soigner l'image du scoutisme sans en atténuer l'identité et cela n'est pas toujours facile et se garder d'en déformer l'identité en s'arc-boutant sur des éléments secondaires. Plutôt que de défendre bec et ongle, un geste qui n'est pas purement scout et qui dans l'histoire récente a pris une nouvelle signification et est devenu le symbole d'idées qui s'opposent au scoutisme, on ferait mieux, Loup râleur de défendre les principes du scoutisme et, pour cela, mener une vraie réflexion sur ce qu'est l'essentiel ou l'essence du scoutisme. Il ne s'agit pas de s'abaisser sans cesse face « aux diktats de la pensée unique » mais de mener le bon combat sur le bon terrain, de ne pas perdre le donjon en défendant avec âpreté mais sans intelligence tactique la taverne du Village féodal paratien. 198 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faudrait surtout que les jeunes (et certains vieux) chefs comprennent que ce qui fait l'essence du scoutisme ce sont les valeurs qu'il véhicule (cf. la Loi et la Promesse)le "toujours prêts à servir de notre mieux" et non de soi disant traditions qui n'ont plus leur raison d'être et que d'autres mouvements souvent nauséabonds ont "empruntées" au scoutisme il y a de nombreuses décennies et détournées à leur profit. 199 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Avec l'arrivée d'Hitler au pouvoir et la montée des différents fascismes, le mouvement scout mondial a abandonné le salut romain , pour le salut scout, (1936 je crois, ça fait plus de 70 ans)) .
A mon avis le mouvement scout n'a rien perdu au contraire, parce que le salut scout est très bien . Mais quels sont les mouvements scouts qui aujourd'hui font le salut brandi ? A part le chant de la promesse ou au refrain on lève le bras, et les C P leur staff, je ne connais pas de mouvements scouts qui font le salut "brandi ", et dans ce cas il ne s'agit pas de salut, mais du rappel du jour où on tendu le bras gauche pour faire sa promesse . Dans ce cas, tous ceux qui doivent prêter serment devant les tribunaux seraient des nazis !!! Quant aux raiders, qui ne sont pas sans rappeler les commandos Keiffer, les considérer comme nazis, mais où va t on ! J'ai très souvent sur ce forum l'impression que certains profs d'histoire ne font plus leur boulot, ou alors que certains scouts ont été des super- cancres ? Pourtant les bouquins ne manquent pas, les revues d'histoire sont très bien faites, sans compter les vidéos et les films ! Comment peut on écrire de telles contre vérités ! Le dernier régime fasciste en Europe a été celui de Franco mort en 1975, et qui avait beaucoup évolué ! Je pense que tout le monde souhaite oublier cette période, sauf certains scouts qui nous la resservent régulièrement ? 200 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
il semblerait que pas mal de monde n'ait pas bien lu mon post...
Citation: Il y est bien écrit que l'arrivée des raiders marque la fin de la conception que je dénonce, à savoir Citation: Et je maintiens mon avis, brandir le salut scout, c'est affirmer que l'Histoire n'a aucune prise sur nous et qu'il ne faut pas en tenir compte. Loup Râleur, j'aurais bien aimé présenter ton grand père au mien, qui a aussi chassé du nazi et qui avait été engueuler un chef scout qui faisait faire le salut brandi dans les années 50, mais malheureusement, il n'est plus... parce que ce symbole recouvre bien trop de chose, et qu'on le veuille ou non, dépasse le sens qu'on veut bien individuellement lui prêter. on ne peut pas se désolidariser de l'Histoire ! 201 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Héron, tu veux me faire croire que ton grand-père a fait le salut brandi sans bbroncher lors du chant de la promesse durant les années de clandestinité du scoutisme ( s'il se trouvait en zone occupée, bien entendu)et au sortir de la guerre il aurait été résolument contre ? Et comme tu parles de ne pas se désolidariser de l'histoire, je propose alors que dans tous les cimetières de la Bretagne à l'Irlande ainsi que sur certains calvaires, on détruise toutes les croix celtiques, parce qu'aujourd'hui ça fait très connoté extrême-droite. 202 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Pendant l'Occupation, pas mal de mouvements (dont un interdit par les autorités de Vichy) ne faisait pas le salut "brandi"... Loup râleur, ta remarque sur les croix celtiques est hors propos sinon ridicule ; je rejoins HéronC et sa remarque sur la non prise en compte de l'Histoire par certains. Que lui trouvez-vous de plus par rapport au salut scout traditionnel, partagé par les scouts du monde entier ? Une réponse au plan pédagogique m'intéresserait . Le salut "brandi" et la svastika ont été deux symboles scouts que les scouts EUX-MÊMES ont choisi de ne plus utiliser quand le parti nazi est arrivé au pouvoir dans les années 1930 en Allemagne. Ce sont les faits. Après chaque mouvement scout, chaque groupe scout a pris ses responsabilités ; ou non. Dans tous les cas, je m'interroge sur cette persistance dans certains mouvements français - catholiques uniquement - d'un salut scout "connoté" qui n'est plus utilisé depuis longtemps par TOUS les scouts laïques, protestants et juifs. L'illustration du salut romain dans la BD d'Astérix ne me choque pas du tout : c'est le salut des romains ; à la différence du salut scout et du salut olympique qui, eux, ont changé 203 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Mon grand-père avait déjà 31 ans et 5 enfants lorsque le scoutisme s'est installé en France, il n'a donc pas été scout ni fait sa promesse. (fin du HS) Quand à la croix celtique... tu pinailles... Dès la création du scoutisme en France on a considéré la question politique et historique dans les visuels et cérémoniaux. Les Scouts de France avaient pour emblème le trèfle et pas le Lys. pourquoi à ton avis ? Ils ont adopté le Lys durant le régime de Vichy; pourquoi se le sont-il permis à ce moment là, à ton avis ? Il y a 15 ans, quand le scoutisme s'est recrée en Europe de l'est, ils n'ont pas choisi la chemise rouge. Pourquoi à ton avis ? les Scouts cambodgiens, à la base issus des Scouts de France et qui avaient, pour certain adopté la croix de Jérusalem, l'ont abandonné par la suite. Pourquoi également à ton avis ? (pour avoir ta rponse : http://www.crwflags.com/fotw/flags/kh-rouge.html) La Svastika était une emblème utilisé par le bureau mondial du scoutisme, elle a été abandonnée, pourquoi à ton avis ? 204 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Mon grand père, lui a été scout ( clandestin puisque se trouvant en zone occupée) et a fini routier. Le salut brandi pendant le chant de la promesse il le fait toujours, parce qu'il considère que c'est le salut scout traditionnel durant ce chant. Et je vois pas pourquoi au nom de quoi on viendrait lui interdire de le faire. mais j'aimerais voir un type expliquer à un ancien maquisard et combattant volontaire à la 2e DB qu'il est train de faire un geste nazi.
Moi-même j'ai eu droit lors de ma promesse au salut brandi et ce plusieurs décennies après la fin de la Seconde guerre mondiale et dans un lieu public de surcroît. Citation: Ben, pas tellement, ça pourrait être la prochaine étape de la chasse aux sorcière nazies. On a bien interdit à Vladimir Volkoff de continuer sa série Langelot édité dans la Bibliothèque verte parce qu'on a jugé subitement que c'était fasciste. Alors pourquoi pas la croix celtique ! Citation: Parce qu'il y avait une volonté politique de faire des scouts "plus français". Donc les Scouts de France adopetent fleur de lys, vieux symbole français. C'est aussi à cette période là que le béret a été adopté à la place du chapeau 4 bosses, encore parce que ça faisait plus français. Citation: Oui c'est dingue ça. D'ailleurs pourquoi pas une chemise violette ou turquoise ? Plus sérieusement tu as du oublier que les Komsomols et autres mouvements pionniers des parti communistes d'Europe de l'est n'ont jamais porté la chemise rouge ! Celle là elle est réservée aux garibaldiens. En revanche, on portait le foulard rouge. D'ailleurs, dans ces pays, que ce soit en Pologne, en Ukraine en Russie ou ailleurs, voir des jeunes gens et des jeunes filles défiler le soir en tenue en portant des flambeaux que ça ne choque personne. Alors que la même chose en France, on crierait au retour des heures les plus sombres de notre histoire. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas besoin d'une histoire de salut brandi à l'occasion d'un chant pour qu'on aille traiter les scouts de néo-nazis. On l'a d'ailleurs bien vu il y onze ans. 205 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Tout à fait! La fleur de Lys est le symbole scout mondial, mais c'est bien parce que le climat politique français avait changé que l'usage de la fleur de Lys est devenu possible. L'objectif de faire "Plus Français" sous le régime de Vichy est également un choix éminemment politique. nous sommes donc bien d'accord pour dire que nos symboles et cérémoniaux ont pour but d'affirmer ce que nous sommes ou du moins ce que nous voulons être. Brandir le salut est donc du même ressort. Donc, ma question est que veux-tu affirmer de ce que tu es ou de ce que tu veux être quand tu brandis ton salut ? 206 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'ai lu très récemment que ce seraient les SdF qui spontanément auraient brandi leur salut lors du Champ de la Promesse à Chamarande en 1922. Curieusement je possède des photos du camp interfédéral de la Croix Saint Ouen où l'on voit les campeurs saluer ainsi le drapeau. Mais l'hypothèse Chamarande expliquerait pourquoi ce sont parmi les scouts catholiques traditionnels que l'on trouve le plus de partisans du maintien de cette pratique à croire que la présence du Père Sevin sanctifie le geste et l'exonère à jamais de toute connotation négative dans l'esprit du grand public. Fort curieusement ce que les SdF des années 20-30 appelaient "croix celtique" est en fait une croix gammée avec un lys au centre (abandonnée vers 1933). 207 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est la guerre des grand-père ici. Citation: Certains n'en sont pas loin...  En certains endroits, les chefs sont des "animateurs" et on n'a parfois plus du tout de tenue... (chez les SGdF, on a une "tenue" terme militaire pour désigner ce que les civils nomment "uniforme"... et la chemise de ladite tenue comporte un col officier... Bon, on n'a plus qu'à se mettre au garde-à-vous! )Plus sérieusement, Loup râleurs (et quelques un qui défendent le salut brandi)... Est-ce que vous pourriez m'expliquer l'interêt profond du salut brandi? Là, votre seul argument est "on a toujours fait comme ça", "c'est le salut traditionnel"... Bon et après? Autant je conçois les outils tels que le mât de meute ou flots et fanions de patrouille comme outils pédagogiques Autant je vois dans le "scout toujours... prêt!" ou dans le "loup de notre... mieux!" un outils éducatif Autant je vois également l'uniforme comme un outils pédago-éducatif. Autant que peux même concevoir la montée des couleurs comme un outils éducatif... Autant je ne vois vraiment pas, mais alors vraiment pas du tout, l'intérêt qu'il peut y avoir à brandir son salut! Alors 'vas falloir expliquer... Et z'avez intérêt à avoir de bons arguments! Comme l'as fait remarquer Héron, le scoutisme tient compte de la réalité et fait attention aux amalgames (ne serait-ce qu'au risque d'en pâtir), d'où -pour reprendre très justement l'exemple qu'il a donné- le fait que le Père Sevin avait dans un premier temps utilisé le trèfle et non le lys!... bon ceci dit Héron, "idéaliser un moyen-âge utopique", ce n'est ni plus ni moins que de mettre un imaginaire, un cadre symbolique. Comme l'as fait remarquer Dingo, le scoutisme lui-même, ne serait-ce que pas son concept de fraternité mondiale (concept existant dès la création du scoutisme et figurant dans "Eclaireurs") est en soi utopique... et qui pourtant se réalise. Quant à l'idéalisation du "chevalier", est-ce vraiment un mal? Finalement, c'est simplement donner un imaginaire au jeu scout car il ne faut pas oublier que le scoutisme est, en soi, un jeu. Un jeu "grandeur nature" en quelque sorte, et où l'on est dans un "monde"... presque un... jeu de rôle. Et comme tout jeu (et tout jeu de rôle en particulier), il a son imaginaire propre, son "monde" propre. Il n'en reste pas moins qu'évoluer dans un "monde", qu'incarner parfois un "personnage", ça peut tout à fait être éducatif pour la "vie réelle"... Je crois que c'est pas à toi que je vais l'apprendre  208 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
L'histoire "du salut brani", est certainement une idée récente qui date des années soixante .
En réalité, il ne s'agit que de la cérémonie de la promesse et au refrain, chez les scouts catholiques, ce chant doit être l'œuvre du père Sevin . Quand j'ai fait ma promesse en 1954 chez les scouts de France cette coutume existait toujours, l'idée qu'il y ait une correspondance avec les régimes fascistes ne serait venu à l'idée de personne . La fin de la guerre était encore proche, certains de mes chefs scouts avaient été des résistants . C'était considéré comme ne tradition scoute sans plus . Comme il y avait une ou deux cérémonies de promesses par an, c'est toujours resté anecdotique . Tous les sujets qui touchaient au nazisme en particulier étaient des sujets très sensibles, même tabous, on n'en parlait pas, les français avaient eu leur dose d'horreurs et préféraient tourner la page . . Pour assurer sa propagande, le Maréchal Pétain s'était beaucoup appuyé sur le scoutisme, et on trouve encore beaucoup de photos d'archives , voir de films de Pétain avec les scouts . (la propagande était bien faite) Déjà en 1943 les choses avaient bien changées, et le Maréchal n'était plus que le décorum . La zone sud a été envahie le 11 novembre 1942, mais elle fourmillait déjà d'espions . Les cérémonies de promesse (en zone occupée) se faisaient dans des endroits discrets, et à mon avis , on devait faire le salut aujourd'hui dit "brandi" . Je pense que la plupart y voyaient un acte patriotique ! Il y a un élément qu'aujourd'hui, on oublie , c'est qu'on ne pouvait compter sur personne, comment savoir si votre voisin n'était pas un indicateur de la milice, voir de la gestapo , d'ailleurs la plupart des résistants ont été pris et fusillés,ou déportés, après dénonciation . Etre scout, alors que c'était interdit, était un acte patriotique, certains l'ont payé cher . En plus l'Etat français était un vaste foutoir, en réalité c'était les allemands qui commandaient , et qui faisaient ce qu'ils voulaient, se servant largement de tout ce qu'ils avaient envie . Pour le raidérisme (après la guerre), c'est autre chose . Les raiders n'étaient qu'une petite minorité, et tous les chefs n'étaient pas pour le raidérisme sans doute qu'ils y voyaient une sorte de ségrégation ( le mot n'était pas encore à la mode ) . Tous les scouts n'avaient pas non plus envie d'être raider . Déjà que pour passer la seconde classe il fallait pousser aux fesses ! Je ne crois pas que le mouvement raider ait eu une grande importance chez les Scouts de France ! Sauf pour ceux qu'ils l'on été, ou essayé de le devenir . A la différence d'aujourd'hui il n'y avait pas les moyens de communications actuels, quand je partais au camp, le transistor n'existait pas . Chacun s'occupait de sa troupe ou de sa patrouille, le seul lien était le journal, où on parlait surtout de technique scoute . A mon avis il s'agit encore d'un faux procès qui ne repose sur rien de bien précis . C'est vrai que c'est une période d'histoire de la France assez complexe, ce qui prouve que sous l'effet de la défaite, les gens sont prêts à faire n'importe quoi . Au lieu de se tourner continuellement vers le passé, je pense qu'il serait mieux de s'occuper de l'avenir . 209 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Question insidieuse et vraisemblablement stupides : avant Vatican II les catholiques français se souciaient-ils beaucoup de ce que pouvaient ressentir les "juifs perfides" (pardon Hocco, mais c'est ce qu'on entendait encore parfois), les schismatiques et les hérétiques de tout poil, sans compter les infâmes et traitreux athées? 210 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Dans les textes, en particulier au chemin de croix le vendredi saint il y avait un texte dans ce sens, mais je pense que les mentalités avaient déjà changées .
Vatican 2 s'est mis au diapason, il ne faudrait pas oublier aussi que la religion chrétienne est une affaire juive mettant en scène des juifs, et le premier J C . Vatican 2 a rectifié tout ça et c'est heureux, et en plus c'est plus conforme à l'esprit des évangiles . Ce qu'on peut regretter c'est d'avoir trainer ces considérations moyenâgeuses tant de temps . Il n'y aura pas de retour dans le mauvais sens ! Depuis 2000 ans J C avait pardonné, mais pas certains, il vaut mieux avoir à faire à Dieu qu'à ses saints ! Mais l'Eglise a toujours considéré que le peuple juif était le peuple élu, parce que Dieu était né dans son sein ? 211 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: C'est quoi le rapport là? Au passage, êtes-vous sûrs d'avoir bien saisi l'esprit des textes liturgiques et ceux du concile Vatican II à propos du peuple élu. En ce qui concerne le sens du mot perfidis on pourra se référer aux 2 messages d'Oryx ici et là. 212 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mais qu'est ce donc que vous allez chercher comme rapport entre le salut brandi et vatican II - incroyable...
Le seul évènement qui mis tout le monde scout mal à l'aise avec le salut brandi, fut l'initiative malheureuse de quelques zozo dans les années 74/76 et encore dans les années 80/82, qui crurent bon bannières scoutes au vent, beausangs et étendards verts frappé du sacré cœur (mais les gens n'ont vu que des symboles scouts en général), d'être présent lors de fameuse fêtes de la sainte jeahanne d'arc à Paris et de faire le salut brandi lors de l'arrivée d'un leader politique initiateur de ces "cérémonies". Ce fut un point d'orgues pour en entériner un rejet massif. Rejet qui avait commencé antérieurement aux années 60 mais qui n'était que discret, après ces passages dans les différents JT , il y eut une quasi unanimité pour le rejeter. Il n'est en rien une relation avec Vatican II. 213 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Mais c'est très intéressant d'un point de vue historique ce que tu dis là. Cela signifierait que les mouvements ont choisi d'abandonner le salut brandi n'ont pas directement à cause du nazisme, mais à cause de retombées médiatiques évidemment néfastes de la présences de scouts, en tant que tels, dans une manifestation politique organisé par un parti politique lui-même facilement comparé au nazisme. C'est de toute manière le problème de l'image qu'il faut gérer ici et à l'interrogation de Loup râleur (« et je vois pas pourquoi au nom de quoi on viendrait lui interdire de le faire ») on peut répondre au nom de la prudence. Prudence rendue d'autant plus nécessaire par le changement de regard d'une partie de la société (mais la partie influente: médias, politiques, ...) sur le scoutisme, changement de regard certainement accentué par la scission au sein du scoutisme catholique entre des scouts de France cherchant à "coller" aux évolutions de la société (et par conséquent plutôt marqué socialisant, ou progressiste si vous préférez, dans le subconscient collectif) et des mouvements plus conservateurs qui, parce que conservateurs, se verront rapidement affublés d'une étiquette de droite voire de droite de la droite. Il y a certes beaucoup d'amalgames et peu de vrai dans ces sortes d'images du scoutisme telles que les dessinent les médias et lutter contre l'amalgame consiste aussi à prendre des mesures pour ne pas l'entretenir, notamment en interdisant ce qui pourrait être interprété de manière équivoque et qui n'a pas en soi un grand intérêt, comme le disait très bien Sarigue ci-dessus. 214 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
De toutes façons il n'y a pas à chercher bien loin dans une association, soit c'est bénéfique et on soutient l'initiative, soit c'est mauvais et on interdit. Dans les cas milieux, on ferme les yeux (sinon on se met la base à dos). Donc si des associations ont interdit le salut brandi ce que ça leur a nuit en terme de pratique, et donc d'image. 215 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bessou si j'ai mentionné Vatican II c'est que le Concile marque une rupture dans la manière dont l'Eglise Catholique envisage ses rapports avec les autres religions, en particulier les religions du livre. On commence à parler d'œcuménisme, on ne parle plus de Catéchisme mais d'Education Religieuse, certains aumôniers de collège et de lycée s'essayent à présenter les autres religions sans les dénigrer. Avant le Concile l'immense majorité des jeunes catholiques était élevée dans l'ignorance la plus totale des autres religions, de leurs croyance, de leur histoire des rapports que leurs croyants avaient entretenus avec les catholiques au cours des siècles. Il est donc logique qu'avant 1964 de jeunes scouts catholiques n'aient pas été conscients de ce que certains de leurs comportements : paroles, gestes, etc... pouvaient avoir de blessant pour la sensibilité d'autres communautés religieuses. Ajoutons à cela que jusque dans les années soixante l'histoire de la période sombre de l'Occupation et du comportement des Français n'avait pas été fouillée et qu'on évitait de rappeler certaines choses (Rafle du Vel d'Hiv, Drancy, enfants d'Izieux, etc...) , on pourrait parler de mémoire occultée en quelque sorte. Les années soixante c'est aussi le procès Eischmann, la Chagrin et la Pitié. On prend conscience d'un certain nombre d chose, on interdit la vente libre des souvenirs nazis. Par bon sens certains responsables scouts avaient fait le choix de supprimer des traditions scoutes le salut brandi. la réforme rangers-pionniers contribua sans doute à accélérer chez les SdF la disparition de ce geste. Par contre il semblerait que le salut brandi fit partie du package d'us et coutumes conservé par les unités restée plus traditionnelles du scoutisme catholique dont nombre de chefs et de parents étaient mal à l'aise avec les conclusions de Vatican II et dont certains étaient politiquement proches de la droite nationaliste, poujadiste et anti parlementaire. Ce sont ces unités que l'on retrouvera quelques années plus tard lors des cérémonies en l'honneur de Jeanne d'Arc. Reconnaissons que l'AGSE, principalement après la mise sur la touche de PGK procédera à un grand nettoyage et que les groupes concernés seront exclus. Une partie se retrouvera affiliée à des associations dont certains se demandent aujourd'hui si le projet pédagogique est vraiment du scoutisme et non une éducation aux seules valeurs d'un Occident Chrétien (pas toujours en phase avec les enseignements de l'Eglise pourtant) fortement fantasmé et drapé de brun (ou de bren ?)Dans certains de ces groupes le salut brandi est considéré comme allant de soi, on y entend souvent des propos "conchiant" la République et ses Lois, parfois teintés d'anti sémitisme,la Tradition scoute compte plus que les CEP et la pensée de Baden-Powell, on met en avant tout ce qui est "mytho" et non l'esprit de service. Pour ceux qui lisent en diagonale je précise que ces groupes sont peu nombreux et ne constituent qu'une infime minorité du scoutisme catholique classique. Raison de plus pour ne pas singer leur comportement. 216 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Toute cette affaire de "salut brandi", me parait être cousu de fil blanc !
De quoi s'agit il, de lever le bras au moment du chant de la promesse, c'est à dire sans doute deux ou trois fois par an , surtout qu'en général ça se passe aux fonds des bois ou dans des endroits discrets ! Il s'agit d'une tradition scoute, et en plus il ne s'agit pas d'un salut .( se saluer c'est ce dire bonjour ) Encore une invention, surtout de personnes ignorantes du scoutisme, en fait rien à voir avec la politique, et l'antisémitisme, encore le petit jeu des amalgames , en tout cas ça ne me parait pas très scout ! Une manière de salir, et remuer la M#$*µ! . Qu'il existe des excités du salut hitlérien, je n'en doute pas, et en plus les journaux se chargent de leur faire une bonne publicité . Le crétinisme est de tous les temps, en fait il s'agit d'actes provocateurs d'écervelés contents qu'on parle d'eux . Surtout qu'en faisant semblant de lutter contre, finalement on répand un peu plus le virus . Honnêtement tout ça n'a rien à voir avec le monde scout ! C'est vrai que le Concile a marqué une rupture, mais dans les faits cette rupture existait depuis bien longtemps, plus simplement on a mis les textes en harmonie . Va t on partir en croisade pour chasser l'infidèle ? Nous sommes en 2009, pas au moyen âge ! 217 |
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Posté le: 18-09-2009 à 21:40
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