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| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Il faut quand même se rappeler qu'à la sortie de la guerre, même si beaucoup de Scouts et de guides catholiques, à titre personnel s'étaient impliqués dans la resistance, le QG Scout avait pour sapart, commencé par un pétainisme flamboyant avant de passer dans une petite réserve pas franchement trop contestaire... les écrits du Père Doncoeur durant l'occupation sont assez édifiant...
Pas étonnant donc, qu'au sortir de la guerre, il ai fallu des signes claires pour sortir de cette image "collabo"  176       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: et ce malgré l'implication de chefs prestigieux et pas seulement cathos, beaucoup aussi chez nos frères protestant ou inconnus de toutes confessions dans les réseaux de résistants. 177 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et curieusement ces "autres mouvements" où curieusement la proportion de résistants jusqu'aux plus hauts niveaux fut plus élevée que chez les SdF sont ceux chez qui certains gestes et comportements pouvant mener à une interprétation erronée (?) de la part du public V.P. furent abandonnés bien plus rapidement et profondément. 178 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Alors, où est la logique ? 179 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: 
COUVERTURE DE 1918 180 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
COUVERTURE PLUS RECENTE 181 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Ce serait faire bien grand cas de l'ASPS. :D 182 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Pour moi, le salut brandi est une réminiscence de la conception du scoutisme catholique jusqu'au début des années 50 et l'apparition des Raiders: Un ordre basé sur l'idéalisation d'un moyen âge utopique, pour qui la réflexion sent le souffre, pour qui la philosophie hors St Thomas d'Aquin est une perte de temps, pour qui la sociologie est forcément inutile... un scoutisme qui se veut hors de son temps et déconnecté des réalités (lire l'article paru le 1er décembre 1944 dans la revue Esprit "La jeunesse comme mythe et la jeunesse comme réalité" où il développe la notion de "Scouticisme". C'est cela bien plus qu'un néo nazisme que je vois. 183 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pourquoi tout le monde en veut aux Raiders ?
Que des petits envieux..... Ils n'ont rien compris.... de l'oeuvre d'une vie. Si nous nous voyons un jour à une CKP, je vous expliquerais... 184 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
HéronC a 30 ans... Et son mouvement est aux antipodes du concept des raiders.
Ceci explique peut-être cela ? 185 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Comme j'ai pu le constater au cours des nombreux interviews d'auteurs scouts (et guides) réalisées dans le cadre d'une étude sur le roman guide (consultable sur le site de Nampilly), la période comprise entre la libération et le jamboree de la Paix (Moisson 1947) marque réellement une rupture au niveau des concepts en usage dans le scoutisme et le guidisme catholiques ... 186 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Bien sûr, c'est pour cela qu'il faut discuter face à face dans certains cas et ne plus s'agacer par messages interposés, même si j'ai encore tendance à démarrer trés vite. J'espére que nous avons encore pleins d'idéaux en commun avec HéronC. Trés cordialement, Grizzly. 187 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Héron C, tu fais plusieurs grave erreurs 1/ le salut brandi est apparue dans les années 20/25 en même temps que le salut romain apparaissait aux croix de feu en france, et dans divers mouvements dont l'histoire nous révéla l'aspect plus que pernicieux quelques années plus tard. Le salut raider, n'a rien à voir avec le salut brandi! Les raider n'en sont pas à l'origine. J'ai constaté au travers des divers CKP auxquels j'ai participé que bien peu savent saluer scout, (uniquement parce que personne ne le leur à dit- c'est celà aussi la formation), la plus part du temps, c'est un hybride entre le salut raider et le salut au chapeau, alors que chaque fois nous étions tous tête nue. 2/ ne reproche pas au raiders une quelconque utopie, le scoutisme en lui même en est une. et elle est énorme. Faire cohabiter des jeunes quelques soient leurs cultures, leur milieux sociaux, leurs niveaux d'études, et prétendre les faire jouer ensemble, les faire construire ensemble des installations moins confortable que la méchante banquette dans la pièce à vivre d'une famille pas aisée, faut être fou pour oser penser que ça peut marcher, et pourtant voilà 100 ans que ça marche. Il faut être fou pour prétendre que des tradi tradi et des sgdf peuvent dialoguer et se sentir bien autour d'une même table ou d'un feu de veillée et pourtant ici nous y arrivons. Donc ta charge contre les Raiders est une mauvaise analyse et une réelle méconnaissance de ce que sont les raiders ou à défaut une énorme quantité de préventions et d'à priori vis à vis du scoutisme unitaire qu'il serait bon que tu revoies. Je me tiens prêt ainsi que nous ceux qui ici, y avons gouté de près ou de loin à t'ouvrir les yeux sur la réalité de ce qui fut, tout sauf du néo nazisme. Si tu connaissais Michel Menu évadé et résistant dés 41, tu aurais honte de ton affirmation. Alors que Michel Rigal restât à l'abri des coup dans sont oflag jusqu'en 45. 188 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Je suis en gros d'accord avec toi, l'arrivée des raiders marque une rupture dans le scoutisme catholique d'avant-guerre symbolisé par le monde révé de la chevalerie. Par contre pour le salut brandi rien à voir avec les raiders qui saluaient bras au carré. Sur le scouticisme et l'article de Mounier dans Esprit si tu en as un exemplaire ou une photocopie je suis preneur car il parait introuvable. 189 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cela doit se trouver à la bibliothèque de la Catho rue d'Assas, en haut sous le toit avec les autres revues. 190 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Texte: Et Mounier de conclure sur ce chapitre: « Aujourd’hui, comme dans toutes les hautes époques, on demande des hommes forts, et non de bons petits garçons. » 191 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bibliothèque de FELS au 6ème étage. Ce doit se trouver dans un des premiers numéros de la nouvelle série. La revue n'ayant pas paru sous l'Occupation après 1941.
Merci à Louis Fruchard de nous donner des extraits. Ne trouvez-vous pas que certaines remarques sont toujours actuelles comme par hasard cette incapacité de certains à traiter de sujets de fond car il faudrait faire un effort intellectuel et remettre en cause ses certitudes ? 192 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Sur le sujet qui est hors sujet, Emmanuel Mounier est-il une réelle référence intellectuelle sur le scoutisme, sur la foi, et sur l'engagement à servir que nous prenons nous scout.
Ses circonvolutions personnelles et certaines prises de position à mes yeux le mettent hors jeux. Il a bien vu en Pie XII un complice silencieux du régime du reich allemand, alors pour moi il est très sujet à caution. 193 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Le salut brandi existe depuis au moins l'époque romaine... Image irréelle qui ne choquera j'espère personne Les psychopathes qui font de suite référence aux nazis sont dégénérés! Le salut brandi scout existait avant le salut brandi "nazi" 194 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tu as tout à fait raison, Suricate.
Mais cette notion de culpabilité latente chez l'occidental, cette collaboration qui a pu exister, a fait que le salut brandi/scout/romain/olympique/ n'a plus été vu que comme le salut nazi. Et c'est pour cela qu'il a disparu des us et coutumes des trop bien pensants et qu'il a actuellement une connotation trés négative. Voilà, moi aussi je ne parlerai plus de l'ancien salut scout, brandi lors du chant de promesse.  195 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je sais pas à combien de gens tu vas apprendre des choses, là, Suricate...
OUI, le salut nazi et le salut romain sont identique. Et pour cause: les nazis ont copiés sur les romains... Bon et alors? Aujourd'hui, c'est un signe dans lequel tout le monde voit un symbole facho-nazi... Il est d'ailleurs complètement interdit par la loi (voire la constitution) en Allemagne et en Autriche... Il ne s'agit pas d'être "psychopathes" ("comportement agressif et anti-social pouvant aller jusqu'au crime"... Ben dis donc, y'a un bon nombre de criminels en puissance dans le monde alors! Et puis un tas de scouts fraternels mais "anti-social" alors...) ou "dégénérés", juste de prendre en compte une réalité: la référence du salut brandit à changée: il ne fait désormais plus référence au salut à un symbole, mais à un culte de la personnalité envers une personne fascho ou nazi. C'est comme la croix gammée: initialement un symbole religieux (le svatiska), symbole de joie et d'avenir favorable (d'où son utilisation sur les premières éditions des livres scouts et sur les premières décorations scoutes), le symbole est depuis devenu quasi-universellement un symbole nazi... Tu veux utiliser le salut brandi parce que "à l'origine, c'était pas nazi"? Alors pourquoi pas aussi la croix gammée? En soi, on peut toujours (sauf interdiction par la loi) utiliser ces symboles sous un prétexte quelconque dont "c'était pas nazi à l'origine"... Mais c'est "juste" prendre le risque de laisser faire un malheureux amalgame, où tout l'ensemble du scoutisme en pâtirais... Pas très malin. 196 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Et azprès le salut brandi, le politiquement correct va demander quoi d'autre au scouts . D'abandonner les tenues et puis la notion de hiérarchie, parce que ça aussi cela a des connotations nauséabondes. Et il faudra se soumettre aux diktats de la pensée unique de peur de passer pour des nostalgiques de l'ordre noir ? En ce qui me concerne, tant que mon grand-père fera le salut brandi, je le ferai aussi.Franchement, j'attends le jour ou un responsable scout viendra me dire que c'est un geste nazi et je lui arrange une rencontre avec l'aïeul qui aura le plaisir ce qu'il pense du salut brandi et des nazis que lui a eu l'occasion de voir pour de vrai. Et l'occasion d'en tuer aussi, lui. 197 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je plusseois à ce que vient de dire Sarigue.
Et pour reprendre la citation de Louis Fruchard, les psychopathes sont plutôt les tenants du « scouticisme » qui voient dans le salut brandi l'expression ultime de leur identité scoute. Je peux comprendre ce lyrisme (j'ai été jeune scout) mais il doit être canalisé et raisonné. A la rigueur, s'il s'agissait de brandir le salut lorsque l'on est tout seul au milieu des bois... Mais c'est rarement dans ces conditions là que brandir le salut est tentant. Et de toute manière comme, compte tenu des moyens moyens multimédias modernes, n'importe quelle photo se retrouve en quelques instants accessible par n'importe qui sur internet; la sagesse est de s'abstenir, même au risque de perdre cette infime part du patrimoine scout qui n'en constitue pas (loin s'en faut) l'essentiel. En outre, si les amalgames sont destructeurs n'est-il pas tout aussi destructeur d'y prêter le flanc en ce qui concerne des choses qui n'ont qu'une importance toute relative? Il faut soigner l'image du scoutisme sans en atténuer l'identité et cela n'est pas toujours facile et se garder d'en déformer l'identité en s'arc-boutant sur des éléments secondaires. Plutôt que de défendre bec et ongle, un geste qui n'est pas purement scout et qui dans l'histoire récente a pris une nouvelle signification et est devenu le symbole d'idées qui s'opposent au scoutisme, on ferait mieux, Loup râleur de défendre les principes du scoutisme et, pour cela, mener une vraie réflexion sur ce qu'est l'essentiel ou l'essence du scoutisme. Il ne s'agit pas de s'abaisser sans cesse face « aux diktats de la pensée unique » mais de mener le bon combat sur le bon terrain, de ne pas perdre le donjon en défendant avec âpreté mais sans intelligence tactique la taverne du Village féodal paratien. 198 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faudrait surtout que les jeunes (et certains vieux) chefs comprennent que ce qui fait l'essence du scoutisme ce sont les valeurs qu'il véhicule (cf. la Loi et la Promesse)le "toujours prêts à servir de notre mieux" et non de soi disant traditions qui n'ont plus leur raison d'être et que d'autres mouvements souvent nauséabonds ont "empruntées" au scoutisme il y a de nombreuses décennies et détournées à leur profit. 199 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Avec l'arrivée d'Hitler au pouvoir et la montée des différents fascismes, le mouvement scout mondial a abandonné le salut romain , pour le salut scout, (1936 je crois, ça fait plus de 70 ans)) .
A mon avis le mouvement scout n'a rien perdu au contraire, parce que le salut scout est très bien . Mais quels sont les mouvements scouts qui aujourd'hui font le salut brandi ? A part le chant de la promesse ou au refrain on lève le bras, et les C P leur staff, je ne connais pas de mouvements scouts qui font le salut "brandi ", et dans ce cas il ne s'agit pas de salut, mais du rappel du jour où on tendu le bras gauche pour faire sa promesse . Dans ce cas, tous ceux qui doivent prêter serment devant les tribunaux seraient des nazis !!! Quant aux raiders, qui ne sont pas sans rappeler les commandos Keiffer, les considérer comme nazis, mais où va t on ! J'ai très souvent sur ce forum l'impression que certains profs d'histoire ne font plus leur boulot, ou alors que certains scouts ont été des super- cancres ? Pourtant les bouquins ne manquent pas, les revues d'histoire sont très bien faites, sans compter les vidéos et les films ! Comment peut on écrire de telles contre vérités ! Le dernier régime fasciste en Europe a été celui de Franco mort en 1975, et qui avait beaucoup évolué ! Je pense que tout le monde souhaite oublier cette période, sauf certains scouts qui nous la resservent régulièrement ? 200 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
il semblerait que pas mal de monde n'ait pas bien lu mon post...
Citation: Il y est bien écrit que l'arrivée des raiders marque la fin de la conception que je dénonce, à savoir Citation: Et je maintiens mon avis, brandir le salut scout, c'est affirmer que l'Histoire n'a aucune prise sur nous et qu'il ne faut pas en tenir compte. Loup Râleur, j'aurais bien aimé présenter ton grand père au mien, qui a aussi chassé du nazi et qui avait été engueuler un chef scout qui faisait faire le salut brandi dans les années 50, mais malheureusement, il n'est plus... parce que ce symbole recouvre bien trop de chose, et qu'on le veuille ou non, dépasse le sens qu'on veut bien individuellement lui prêter. on ne peut pas se désolidariser de l'Histoire ! 201 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Héron, tu veux me faire croire que ton grand-père a fait le salut brandi sans bbroncher lors du chant de la promesse durant les années de clandestinité du scoutisme ( s'il se trouvait en zone occupée, bien entendu)et au sortir de la guerre il aurait été résolument contre ? Et comme tu parles de ne pas se désolidariser de l'histoire, je propose alors que dans tous les cimetières de la Bretagne à l'Irlande ainsi que sur certains calvaires, on détruise toutes les croix celtiques, parce qu'aujourd'hui ça fait très connoté extrême-droite. 202 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Pendant l'Occupation, pas mal de mouvements (dont un interdit par les autorités de Vichy) ne faisait pas le salut "brandi"... Loup râleur, ta remarque sur les croix celtiques est hors propos sinon ridicule ; je rejoins HéronC et sa remarque sur la non prise en compte de l'Histoire par certains. Que lui trouvez-vous de plus par rapport au salut scout traditionnel, partagé par les scouts du monde entier ? Une réponse au plan pédagogique m'intéresserait . Le salut "brandi" et la svastika ont été deux symboles scouts que les scouts EUX-MÊMES ont choisi de ne plus utiliser quand le parti nazi est arrivé au pouvoir dans les années 1930 en Allemagne. Ce sont les faits. Après chaque mouvement scout, chaque groupe scout a pris ses responsabilités ; ou non. Dans tous les cas, je m'interroge sur cette persistance dans certains mouvements français - catholiques uniquement - d'un salut scout "connoté" qui n'est plus utilisé depuis longtemps par TOUS les scouts laïques, protestants et juifs. L'illustration du salut romain dans la BD d'Astérix ne me choque pas du tout : c'est le salut des romains ; à la différence du salut scout et du salut olympique qui, eux, ont changé 203 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Mon grand-père avait déjà 31 ans et 5 enfants lorsque le scoutisme s'est installé en France, il n'a donc pas été scout ni fait sa promesse. (fin du HS) Quand à la croix celtique... tu pinailles... Dès la création du scoutisme en France on a considéré la question politique et historique dans les visuels et cérémoniaux. Les Scouts de France avaient pour emblème le trèfle et pas le Lys. pourquoi à ton avis ? Ils ont adopté le Lys durant le régime de Vichy; pourquoi se le sont-il permis à ce moment là, à ton avis ? Il y a 15 ans, quand le scoutisme s'est recrée en Europe de l'est, ils n'ont pas choisi la chemise rouge. Pourquoi à ton avis ? les Scouts cambodgiens, à la base issus des Scouts de France et qui avaient, pour certain adopté la croix de Jérusalem, l'ont abandonné par la suite. Pourquoi également à ton avis ? (pour avoir ta rponse : http://www.crwflags.com/fotw/flags/kh-rouge.html) La Svastika était une emblème utilisé par le bureau mondial du scoutisme, elle a été abandonnée, pourquoi à ton avis ? 204 |
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Posté le: 18-09-2009 à 11:33
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