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| Auteur | Pourquoi ne pas revenir aux Messes en Latin ? |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: La différence entre les deux rites ne se limite pas à la langue, donc on pourrait revenir non pas seulement pour le latin en lui-même, mais aussi pour tout le reste... La raison de l'opposition qu'il peut y avoir entre les deux rites n'est pas due qu'au latin; ça c'est une fausse idée reçue qu'ont malheureusement beaucoup de gens, ils se limitent au problème de forme, sans s'intéresser au problème de fond problème, qui, je pense a plus sa place dans le fuseau "VII vs Trente". Le problème du "sens" de la messe résulte lui aussi d'un problème de fond. je crois que j'ai déjà dit ça, mais ça permet de relancer le fuseau... A mon avis, il faudrait essayer de plus étudier le fond du problème... bien que je pense qu'il devrait aussi être abordé dans "VII vs Trente", et que je ne sache pas s'il faut ouvrir deux débats qui se recoupent parallèlement... ?  134      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Mgr Lefebvre disait qu'il valait mieux une Messe de Saint Pie V en français qu'une Messe de Paul VI en latin.
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le changement de langue a été l'un des changements fondamentaux...
De plus, en ce qui me concerne, une messe en Latin, même selon le rite de Paul VI, me saoulerais... Toutefois, il est entendus que lorsque je parle de "messe en latin", je sous-entends tout le reste... Citation:C'est marrant, je dirais plutot l'inverse... Quitte à avoir du latin, autant que ce soit une messe Paul VI 136 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Pour Elec Scout, on ne te demande pas de choisir "ta messe", la messe reste la messe... il ne devrait pas y avoir de "ça me saoule" qui tienne...
Moi on m'a dit - mais comme je ne l'ai jamais vérifié et que je suis souvent en vadrouille et que j'aime pas a priori dévisser les ampoules et que ça m'arrange bien je ne me l'applique pas - que normalement on doit aller à la Messe dans sa paroisse. (enfin qu'on n'a pas le droit de "choisir sa messe"...) Qu'en est-il ? Ensuite, Mgr Lefevre n'est pas parole d'évangile. Même si là, il n'a pas tort à mon sens. Seulement le sujet est "pourquoi ne pas revenir aux messes en latin"; et pour moi, il était bon de souligner que latin et messe de Paul VI ne sont pas des choses distinctes, de même que tous les petits détails de forme sur tout le monde offre le sacrifice dans la même direction et pour Dieu et autres évoqués ici ou ailleurs. 137 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
"Le changement de langue a été l'un des changements fondamentaux..."
C'est tout simplement que c'est l'un des plus visibles... Mais je le répète, ne nous arrêtons pas là ! c'est d'ailleurs ce que sous-entend la phrase de Mgr Lefebvre... 138 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Elecscout as-tu lu les directives vaticanes concernant le rôle des laïcs pour le service de l'autel? Je te conseille de les lires tout comme les infos contenues dans le fuseau "Vatican II vs Trente".
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Je pense qu'il serait bien que quelqu'un puisse nous faire un topo comparatif des deux messes, voir ce qui a changé, et pourquoi, ce qui est resté....
ce serait un travail assez fastidieux et qui demande beaucoup de recherches, mais qui nous permettrait de mieux avancer...encore faudrait que quelqu'un de compétent trouve l'envie et le temps de le faire... 140 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Je ne te demande pas ce qui est écrit, mais ce que tu en pense... Pour ma part, je trouve que de faire participer des fidèles au fonctionnement de la messe (en donnant la communion, en étant enfant de choeur) est une très bonne chose. Adheres-tu et fais tu toujours ce que te dis ta hiérarchie (militaire excepté !) Si oui, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus ni tot' ni treillis dans les mouvements scouts (je n'en vise aucun: cela concerne aussi bien les SdE que certains groupes SdF) Il y bien des choses qui ont été dites, mais qui ne sont pas toujours si indiscutables... et malgré ce que dis Jean-Paul II, je préfère "voir" un couple uiliser un préservatif que de "voir" une femme séropositive avorter !!! 141 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Mais bon sang !!! Le fait de distribuer la communion ne doit être fait par des lâïcs qu'extraordinairement, id est pas de maniere ordinaire. Ainsi, il faut respecter le canon !!!
Les ministres ordinaires de la communion sont l'évêque, le prêtre, le diacre. Les autres (et par ordre de priorité acolyte religieux homme religieuse femme) ne sont que ministres extraordinaires de la Sainte Communion. Donc : un laïc ne devrait pas (surtout que dans certains cas c'est pour arranger les prêtres...) apporter régulièrement la Sainte Communion dans la custode aux malades, distribuer régulièrement la Sainte Communion à la Messe (ex. 1 prêtre pour 2000 fidèles pourquoi pas !). De même, seules des mains consacrées devraient ordinairement toucher la Sainte Hostie. La communion dans la bouche se révèle la seule qui respecte le corps du Christ. Extraordinairement, on peut avoir un ministre extraordinaire qui la touche bien sûr, mais ce n'est même pas la peine d'en parler car c'est un cas extraordinaire et qu'on n'est pas là pour faire de la casuistique. J'ai d'ailleurs un tout récent témoignage de deux femmes un peu atteintes qui sont allées au Mont Saint Michel (l'une est musulmane qui cherche à s'en sortir (sic !)) et l'autre a été communier parce que la musulmane lui avait demander de lui ramener un bout. La bougresse dit alors "mmm... c'est pas très salé... hi" Alors que le mode usuel de communion n'aurait pas permis ceci, et la musulmane (qui a les cheveux teints en blond pour le détail...) n'aurait peut etre pas osé aller recevoir le corps du Christ des mains du ministre directement. A toutes fins utiles, je rappelle que la communion dite "dans la main" n'a qu'un statut d'indult et qu'elle est déconseillée par Rome (alors que le rite tridentin que pratiquent la frat. St Pierre par exemple bénéficie du même statut sans être déconseillé). 142 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
euh... moi, c'est comme entre le communisme et le nazisme, le préservatif et l'avortement, la peste ou le choléra ? 143 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Comme il est dit par un chef belge sur le reportage sue je mets à votre dipsosition (voir fuseau inter scoutisme), en dernier recours et si vraiment il ne peut pas faire autrement (euh... je veux dire s'abstenir)(et cela ne serait pas dit ainsi), alors je lui conseillerais, peut-être d'utiliser un préservatif.
Non en fait je lui conseillerais alors d'aller passer 3 jours de retraite quelque part le plus tôt possible et je me mettrais à sa disposition pour en parler avec lui au détriment de mes obligations professionnelles, je pense. 144 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est à chauqe fois pareille: on rappele ce qui est écrit, on rappele ce qui est dit... Mais je ne sais toujours pas ce que VOUS, vous en pensez réellement...
A moins de ne rien en penser, parce que l'on suit aveuglément ce que dit le Pape? D'ailleurs, à la question "Le pape est-il l'autorité suprême dans l'Eglise", Henri Madelin, père jésuite, répond sans hésiter "L'autorité suprême, c'est d'abord votre conscience" En clair: non, l'Eglise "ne fonctionne pas comme une milice bête et disciplinée; non, elle ne craint ni le dialogue, ni la contradiction". Cette idée est d'ailleurs partagée par Mgr Bernard Lagoutte, secrétaire général de la Conférence des évêques de France, qui rappele d'ailleurs que le pape est d'abord l'évêque de Rome. "A Rome, on ne tait pas nos différences. l'unité, oui, mais pas l'uniformité" 145 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
D'abord permets moi de te dire que quand on cite quelqu'un c'est le contexte qui dit si l'on est d'accord ou pas ; moi ça se voit que je suis d'accord avec lui.
Quant à la conférence des évêques de France... LOL 146 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Aux yeux de leur conscience, Hitler et Staline ne comettaient rien de mal, au contraire. 147 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et ?
Par cette phrase, Henri Madelin ne dit pas, mais alors pas du tout, que "l'autorité suprême" (notre conscience), fait toujours bien... Il dit simplement que nous sommes avant tout guidé par notre conscience. 148 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Donc il faut bien qu'elle se soumette à quelquechose ou quelqu'un pour ne pas être dans l'erreur.
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Cette phrase est parfaitement exacte !! Si l'obéissance à l'Église va réellementcontre votre conscience, c'est à votre conscience qu'il faut obéir. Celui qui est mal informé sur l'Eglise (et la croit auteur de tous els crimes du monde par exemple) aura le DEVOIR de ne pas croire en elle et de se diriger selon sa conscience. Maintenant, la conscience demande à être éduquée et à ne pas en rester à ce qu'elle se donne pour juste ou pour mauvais. La vérité, ça se cherche, et ne pas chercher la Vérité (s'en moquer) est une faute, un péché. Maintenant, tout le monde n'a pas le loisir de trouver toute la vérité, mais tout le monde l'a de la chercher quand même. Elecscout a donc raison là dessus. Quand à ce que je pense personellement, j'ai l'humilité de croire que certaines personnes en savent plsu que moi sur certains sujets, et que je peux même leur faire confiance. C'est pourquoi je préfère toujours me fier en ce que disent mes supérieurs (ou les chefs de l'Eglise) plutôt qu'en mes propres prétentions, toujours trop circonstanciées. Je m'attache donc aux textes parce que je leur fait confiance, et tente de les comprendre évidemment. Mais si je ne les comprend pas (ce qui arrive), je m'y fie quand même, et quand je ne susi pas d'accord (ce qui arrive aussi), je me dis que je ne maîtrise pas tous les éléments pour en juger en toute vérité, et je m'efforce de les faire modifier tout en m'y pliant en attendant. mais s'ils contredisent délibérément ma conscience, j'ai le devoir d'obéir. Le cas ne s'est jamais présenté, et ne présentera pas je suppose. L'Eglise n'est pas une empôtée ! 150 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Une conscience peut être faussée, dans ce cas faut il suivre une conscience faussée ?
151 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: (si quelqu'un a la citation exacte ...) 152 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:ben non... imagine que la personne à laquelle tu te soumette soit dans l'erreur... Les adeptes d'une secte se soumettent à leur Gourou. Pour autant, sont-il hors de l'erreur ? Citation:Idem que le message ci-dessus... Si tu ne te soumet pas à ta propre conscience et que tu suis quelqu'un, c'est que tu te soumet à la conscience de quelqu'un d'autre... Qui peut aussi être faussée. Par ailleurs, si tu crois que ta conscience est faussée, c'est vraiment que tu manque de confiance en toi... Citation:Je n'ai pas la citation exacte...Citation: Mais je suis d'accord avec cette phrase. Comme tu le disais "Aux yeux de leur conscience, Hitler et Staline ne comettaient rien de mal, au contraire.", et comme je t'ais répondu "Par cette phrase, Henri Madelin ne dit pas, mais alors pas du tout, que "l'autorité suprême" (notre conscience), fait toujours bien..." Nous n'avons pas dit que notre conscience nous indiquait le droit chemin. Nous n'avons pas dit que c'est notre conscience qui nous dit si l'on est ou non dans l'erreur. Nous avons simplement dit que nous sommes guidé par cette conscience. Tu peux difficilement faire (a moins d'y être physiquement ou psychologiquement forcé) quelque chose qui va à l'encontre de ta conscience. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 25-04-2004 23:22 ] 153 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On nage en plein subjectivisme.
La conscience doit être quand même se soumettre à la réalité. Si je suis en voiture dans avec un mur en face de moi et que ma conscience me dit fonce la voie est libre, je vais mm planter. 154 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
La citation exacte est dans la première épître de St Paul aux Corinthiens, IV, 1-5. (épître du 4e dimanche de l'avant pour ceux qui ont les missels d'ancienne génération). "Ma conscience, il est vrai, ne me reproche rien ; mais je ne suis pas justifié pour autant. Mon juge, c'est le Seigneur". Elecscout, tu dis Citation: C'est intéressant comme position, mais comment fais-tu pour peser le bien et le mal d'un acte avant d'agir ? Citation: Zèbre, c'est étonnant que tu sois d'accord avec cette phrase : tu devrais savoir que l'autorité suprême, c'est le bon Dieu (n'en déplaise à Henri Madelin s.j.) ; d'où la nécessite d'éducation de notre conscience comme tu le dis plus loin. Pour placer le bon Dieu dans la conscience humaine, il faut être un brin panthéiste ou bien suivre Rousseau qui s'écrie "Conscience, conscience, instinct divin". Avec de tels illuminés, nul doute qu'on ne fasse des économies d'électricité... En outre, le problème demeure entier Citation: Et que fait-on dans les cas de consciences ? A partir de quand une chose va-t-elle réellement contre ma conscience ? Ne vaut-il pas mieux utiliser un autre étalon de mesure que le subjectivisme? La doctrine des chevaliers Jedi ("fie toi à ton intuition") n'est pas encore (Dieu merci) reconnue par l'Eglise catholique. _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 26-04-2004 22:21 ] 155 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Ben malheureusement, c'est là le problème: C'est notre conscience qui nous indique ce qui nous parait bien ou mal.Citation:C'est intéressant comme position, mais comment fais-tu pour peser le bien et le mal d'un acte avant d'agir ? Mais comme notre conscience peut se planter, nous pouvons aussi nous planter. D'ailleurs, si l'on pouvait déterminer ce qui est bien ou mal, on ne ferait jamais le mal... 
En ce qui concerne l'autorité suprême", nous ne sommes pas les marionettes de Dieu. Certes; Dieu seul connait sait, sans se tromper, faire le bien, et en ce sens, a une "autorité suprême". Mais ce n'est pas lui qui décide quels actes tu fait. Il te laisse libre de tes actes, libre de décider selon ta propre conscience. C'est ta conscience qui guide, voire qui "dicte" tes actes, et en ce sens, c'est elle qui a autorité suprême. Et comme c'est la conscience qui dicte tes actes, il est donc nécessaire de l'éduquer (ce qui revient à t'éduquer toi). Citation:Ben ca, tu le sait bien... A moins que tu ne sois un tueur en série ou à gage ("conscience faussée"), tu ne tuera pas quelqu'un si on tele demande... Et comme dis Vincent, si tu as un mur devant toi, ta conscience ne te dira pas "fonce!" Citation:Lequel, alors ? 156 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Tachons de faire une réponse qui englobe les points soulevés dans les précédents messages. Nous sommes tous pécheurs. St Paul lui-même en souffrait. Citation: Nous faisons le mal contre notre volonté, i.e. contre notre conscience sauf cas exceptionnels qui ne sauraient constituer une règle générale. En outre, l'éducation de notre conscience est de notre responsabilité, St Paul la pratique ainsi : Citation: 157 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Puisque la sagesse divine ne passe pas par le langage, soyons brefs :
l'autorité de la conscience La conscience n'est pas l'autorité suprème, mais Dieu qui est créateur et maître de toutes choses. C'est la soumission de notre conscience qui lui confère de l'autorité sur notre vie. Le Christ lui même le disait à Pilate : "Tu n'aurais aucune autorité sur moi si elle ne t'était pas donnée d'en haut (St Jean, XIX, 11)". à partir de quand agit-on contre sa conscience ? Tu réponds "on le sait bien". C'est vrai, mais le problème n'est pas là. Le problème est de savoir si nous agissons selon la volonté divine, fut-ce contre notre conscience ! Certaines décisions sont déchirantes à prendre, mais il est nécessaire de les prendre. Par exemple : où va-t-on à la messe ? St Pie V ou Paul VI ? Ce choix est parfois un dilemme cruel, mais il est pourtant vital de le faire. l'autre étalon que le subjectivisme La croix, bien sûr. La conscience n'est qu'un outil que Dieu nous a donné pour faire le bien, mais certainement pas le maître de notre vie. _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 27-04-2004 20:43 ] 158 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, c'est plus complexe.
Parler d'autorité suprême ets une fausse donnée dans notre problème, puisqu'on ne parle que de l'autoriét de notre action. Vincent, oui, si ta conscience est faussée (tu ne le sais donc pas), tu dois suivre ta conscience. mais avant cela, tu dois former ta conscience. Car si l'autorité de ton action, c'est ta conscience, l'autorité de ta conscience, c'est Dieu (nécessairement, puisqu'il veut le bien et la glorification de l'homme). Koudou, quand tu fais un choix, fut-il douloureux, c'est que ta conscience s'est accordée à ce que ce choix était plus meilleur. Dès lors, ce n'est plus contre ta conscience qu'il va, car tu sais désormais quel est le meilleur choix. par contre, suivre une telle conscience peut coûter des sacrifices, qui sont autres. Si tu as réfléchi, jugé, balancé, et décidé ce qui était bon, c'est ta conscience que tu viens de former. Tu sais très bien que l'on ne commet de péché que si l'on a conscience (au moins une vague idée) qu'il y a là un désordre. C'est pourquoi bien des personnes souhaitent de tout leur coeur rester dans l'ignorance, (tout en se plaignant de ne pas comprendre tel ou tel événement ou chemin). La connaissance est un labeur (elle l'a toujours été), et une souffrance, depuis les anciens philosophes jusqu'à aujourd'hui. "Les ignorants sont bienheureux", disait le traître dans Matrix. Ce comportement pointe une tendance très bien vue !! Mais il a tort, car la connaissance apporte aussi la paix, la joie, et met sur la route du bonheur. Écouter sa consience, toujours, mais éduquer sa conscience, toujours ! (et la conscience n'a rien à voir avec l'intuition !!) 159 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour
Zèbre, tu dis Citation:Et bien non. Je vais prendre un exemple simple. Si je fais le choix de trainer au lit pendant 1/2 heure le matin parce que je sais que je rattraperai le temps perdu en ne prenant pas de petit déjeuner, ce n'est pas ma conscience qui me dit que ce choix est le meilleur. Au contraire, elle me dit que le scout ne fait rien à moitié et que je ferais mieux de me lever pour faire ma prière du matin tout de suite. Ceci pour dire qu'on n'agit pas toujours selon ce qu'on estime être bien. Citation:C'est vrai, mais un adulte peut déceler naturellement la plupart des péchés (mensonge, avarice, orgueil, paresse, impureté, etc.) pourvu qu'il accepte de se poser un minimum de questions. Citation:Oui, pourquoi pas ? A condition de comprendre ce que signifie éduquer. Ca tombe bien, en tant que chefs scouts nous sommes tous des éducateurs. 
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Ce n'est pas ta conscience qui choisit de traîner au lit. Comme tu le dis, ta conscience te dit ce que tu devrais faire. Mais c'est toi ensuite qui juge, quitte à te trouver de très bonnes excuses (justement parce qu'on ne choisira jamais une mauvaise action pour elle-même, mais pour le bien qu'on juge en retirer). Mais celui qui serait persuadé, au plus intime de lui-même, sans avoir à recourir à des excuses, qu'il DOIT garder le lit, devra le faire. Cas inimaginable. La conscience préexiste à l'éducation, et la paresse est culpabilisante avant même qu'on nous l'enseigne. 161 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous
Bon, à une nuance près, on est (presque) d'accord. Certains pensent qu'il faut suivre sa conscience, en partant du principe qu'une conscience bien éduquée ne peut donner de mauvais conseils. Mais on n'est jamais certain de l'avoir suffisamment éduquée. St Paul lui même n'en savait rien (cf. qques posts plus haut), alors si quelqu'un peut faire mieux que St Paul... _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 03-05-2004 20:55 ] 162 |
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Posté le: 24-04-2004 à 00:50
