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Auteur
scoutisme laïc & athé
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irdnael
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Pourquoi irrécupérable ? tu es evêque ?
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  Je suis  ancien scout de france  Profil de irdnael  Message privé      Répondre en citant
mendu1
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non, c'est le pape du scoutisme !

à se rouler par terre
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Old GIlwellian
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C'est de qui ?
Notre Mouvement n’a pas plus tôt acquis un succès certain dans de nombreux pays qu’aussitôt l’idée est venue de tous côtés aux individus et aux sociétés de mettre nos méthodes à profit. Tout de suite, ils s’emparèrent de nos idées et de nos manières de faire, et même, dans certains cas, les assujettirent à leur contrôle, ceci pour servir leurs buts. Je ne dis pas que leurs intentions fussent toujours mauvaises, souvent elles sont bonnes... du moins à leur point de vue, que ce point de vue soit utilitaire ou social.
Mais leur horizon demeure généralement borné. Le patriote voit en nous une force toute prête qu’il pourra contrôler et dont il se servira pour faire avancer la cause de son pays ; le politicien fait de même pour son intérêt personnel ; le ministre du culte, pour sa propre église, et chacun de même. Mais chacun de ces acquéreurs de nos idées, qu’ils soient en dedans ou en dehors de notre Mouvement, n’ont pas compris notre idéal ; ils n’ont pas vu que ces efforts dispersés arrivent à diminuer et peuvent détruire l’idée que nous sommes en train de créer.
Notre but est d’éduquer la génération future pour en faire des citoyens utiles ayant un point de vue plus vaste que jadis et, par-là même, de développer la bonne volonté dans le monde, par le moyen de la camaraderie et de la coopération, à la place de cette rivalité qui prévaut dans les classes, les religions et qui a produit tant de guerres et de ressentiments"
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mikross
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au hazard BP belebleb
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Tu gagnes une sucette Chupa !
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l'Exeat
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Pourrais-tu nous donner les références de cette citation, Old ?
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Zebre
Zebra One

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Cette citation m'étonne, car il se réjouit dans un autre texte de voir l'Eglise utiliser le scoutisme pour ses oeuvres...

Donc j'aimerais bien voir le texte en VO moi aussi.
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Je recherche le texte original moi aussi, d'après le dernier livre publié en début d'année par les EEdF 100 ans de laïcité dans le scoutisme ce serait de B-P, cité par Pierre Deschamps dans la "La Chaine d'Union".
112
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Réside à : Paris
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L'article en question ne comporte pas de référence précise (merci à Alouette qui me l'avait photocopié il y a de nombreuses années). Toutefois j'ai demandé à la référence mondiale en ce qui concerne B-P de me la trouver. Cela doit se situer dans les années trente vu les références.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Je reste très dubitatif, d'autant plus maintenant que nous connaissons la source du texte français...
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Mr Isatis
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Marrant, quand BP renie le scoutisme religieux, tu es moins "dubitatif" que quand il dis des trucs qui ne te plaisent pas... sifflote

D'autant que oui c'est vrai, l'Eglise à utilisé et utilise encore le scoutisme pour ses oeuvres, tout comme une partie du scoutisme à utilisé et utilise encore l'Eglise pour se développer.
(et ce n'est pas une critique de le dire, juste la constatation d'un fait historique)

Cette constatation de BP n'est pas une attaque contre la religion dans le scoutisme.
Et si tu relis le Père Sevin, tu pourras y trouver le même genre de prose quand il dis qu'il faut faire attention à ce que le scoutisme ne soit pas récupéré pour en faire du patronage. (voir "Pour Penser Scoutement")

Citation:
Ce serait donc une erreur de perspective que de créer des scouts pour une utilisation immédiate et habituelle qui les subordonnerait à une autre oeuvre.

(la flemme de recopier tout le passage, je le ferai s'il le faut vraiment.)

Les deux mettent en avant la même chose.
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Zebre
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Non Isatis, il n'est pas question d'être plus dubitatif parce que cela ne me plait pas, mais parce que cela contredit complètement un autre de ses textes
Texte:
« Celui qui lit Éclaireurs d’une façon superficielle pourrait regretter que la religion y tienne si peu de place. Mais pour celui qui essaye d’appliquer le contenu de ce livre, la religion, qui en fait la base, apparaît bientôt. Ce n’est pas la religion d’une Eglise ou d’une secte* particulière; mais c’est un esprit qui, sans qu’il s’en aperçoive, se saisit du jeune garçon et lui donne un christiannisme pour la vie de tous les jours et non pas seulement une religion du dimanche.
Un auteur disait récemment du Scoutisme: «Comment se fait-il que les Eglises négligent un tel levier?»
Eh bien, elles commencent à s’en servir maintenant. »

Aid to scoutmastership

Je n'ai malheureusement pas noté la page, mas on constate que dans cette citation, BP se réjouit plutôt de voir les Eglises (anglicanes donc certainement) utiliser le scoutisme, et s'en sert même d'argument de viabilité de la méthode.
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Mr Isatis
renard polaire
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Effectivement c'est contradictoire, mais bon en même temps chez BP on a l'habitude, c'était un pragmatique avant tout.
Il serait aussi intéressant de voir la date de la citation, car BP à vu sa pensée évoluer avec le temps.
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mikross
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entre autre sur la notion de patriotisme...

il aurait assez mal vécu de voir ses scouts s'entretuer durant la première guerre au nom du patriotisme présent dans la première version de scouting for boy. (par la suite, il insistera sur la fraternité scoute par dela les frontières)

de même avec la mondialisation du mouvement, sur la fin il n'aurait surement plus parler de donner "un christianisme pour la vie de tout les jours".

il a peut-être pas trop apprécié ce que certaines religions faisaient de son scoutisme... et lui a fait prendre une vision globalisante.

c'est la que ca en devient difficile puisque dans le texte, il a dit pleins de choses dont certaines changeant radicalement en fonction de la période de sa vie...
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Fauvette Bxl
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Entre Brownsea (1907) et le décès de BP (1941), il s'écoule pas moins de 34 ans, soit un peu plus d'une génération ... Soit grosso modo la même période qui sépare mes années de chef louveteau (1973-1978) au jour d'aujourd'hui ... Les ceusses qui sont dans le même cas que moi (Lambertine, Old, ...) ne pourront que confirmer qu'en autant d'années les mentalités ont un tantinet changé ...
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Old GIlwellian
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Je dirai autour de 1933-1937 pour la date. Avant Gödöllö B-P a rencontré B-P qui lui a montré les Ballilas, les HJ commencent à causer des problèmes aux Pfadis allemands. En Europe et en Amérique Latine se créent de plus en plus d'associations à caractère confessionnel à partir de sécessions dans les associations nationales reconnues. Si l'on en croit Sorrentino dans son histoire de la CICS cela suscite des interrogations et des craintes de création d'un mouvement parallèle ce qui motiverait certains points abordés dans le document. Il faudrait aussi savoir si ce texte n'est pas téléguidé par le Comité International de l'époque beaucoup moins ouvert à la pluralité des scoutisme que B-P.

Le texte du Guide du Chef Eclaireur date de 1918 à l'époque seules la Belgique et l'Italie ont une association catholique, pas encore de Youkis soviétiques, pas de Ballilas de Hitler Jugend, de Rote Falken, de Straja Tari, de Nored Kautkad. En 1933, en outre, Sevin a aussi été mis à l'écart des SdF.
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Zebre
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Citation:
de même avec la mondialisation du mouvement, sur la fin il n'aurait surement plus parler de donner "un christianisme pour la vie de tout les jours".

il a peut-être pas trop apprécié ce que certaines religions faisaient de son scoutisme... et lui a fait prendre une vision globalisante.
Que de peut-être et de sûrement.
Qu'en sais-tu ?
Ses textes montrent plutôt qu'il est prêteur (et non adepte du copyright) et qu'il se réjouit de voir que sa méthode fait des émules.

Attitude plutôt noble de la part d'un homme que nous vénérons quand même d'uns certaine façon. Le portrait de propriétaire grincheux que tu en fais ne correspond ni à ses textes, ni à l'aura qui émane d'un homme qui a répandu son idée dans le monde entier.
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irdnael
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BP a montré à BP les balillas...diable quel homme !

A mon avis le texte est clairement tourné contre les mouvements de jeunesse détournant la méthode scoute. Ainsi Les balillas ont été créés en 26 et les scouts catholiques italiens dissous en 28 ou 29.

Il serait interessant de savoir si c'est une lettre privée ou un texte public.

Bon en revenant sur le titre du fil sa dernière lettre montre qu'il n'était ni athée ni agnostique.
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Il a rencontré Mussolini bien sûr. A partir des années trente, suite à sa santé chancelante, B-P n'a plus vraiment son mot à dire au niveau du développement du mouvement mondial, James E West, le patron des BSA, qui a coulé juridiquement les associations de scoutisme indépendantes aux USA a bien plus d'influence sur les autres membres du Comité International, parmi lesquels un EdF, le comte Henri Marty.
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Mr Isatis
renard polaire
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Citation:
Le 2011-03-30 19:27:00, Zebre a écrit :

Citation:
de même avec la mondialisation du mouvement, sur la fin il n'aurait surement plus parler de donner "un christianisme pour la vie de tout les jours".

il a peut-être pas trop apprécié ce que certaines religions faisaient de son scoutisme... et lui a fait prendre une vision globalisante.
Que de peut-être et de sûrement.
Qu'en sais-tu ?
Ses textes montrent plutôt qu'il est prêteur (et non adepte du copyright) et qu'il se réjouit de voir que sa méthode fait des émules.

Attitude plutôt noble de la part d'un homme que nous vénérons quand même d'uns certaine façon. Le portrait de propriétaire grincheux que tu en fais ne correspond ni à ses textes, ni à l'aura qui émane d'un homme qui a répandu son idée dans le monde entier.


Euuuh... Je ne vois pas en quoi Old donnes de BP le portrait d'un "propriétaire" grincheux... Euuuh...
Attention à ne pas tomber dans la caricature parce que de manière rationelle ou pas on se sent attaqué dans sa sensibilité.

Je ne crois pas qu'il y ai d'agression ou de mauvaise intention à constater des faits, historiques ou sociaux.
Si ces faits nous dérangent, alors posons nous la question de pourquoi nous dérangent ils?

Aujourd'hui encore en France certains groupes religieux se servent du scoutisme. Il n'y a qu'à voir la manière dont certaines associations sont exclusivement inféodés à certaines chapelle. Et cela ne concerne pas uniquement les catholiques.

BP était pour un scoutisme religieu, mais il voulait aussi un scoutisme accessible à tous, même aux non croyants. Et quand on lit un peu sa littérature, on constate qu'il préferait avoir une association avec des groupes de multiples confesssions, mélangés ou non croyants (voir le guide du chef éclaireurs), plutôt qu'une association par confession. C'est ainsi qu'en 1936 je crois, lors d'un de ses passages en France, il a émis le souhait que le scoutisme en France soit unis.

Donc franchement, la citation qu'Old nous soumets n'a rien de révolutionnaire, elle est en cohérence avec la pensée de BP.
Donc bon, pas de quoi vraiment s'exciter Clin d'oeil .
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CASTORE
Rongeur

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et oui, une citation a toujours un contexte!

Notre ami Old le sait bien, même s'il s'amuse à nous surprendre en nous faisant jouer aux devinettes régulièrement à partir de son savoir encyclopédique Clin d'oeil

Et je crois que ce qui l'amuse encore plus, c'est de provoquer des interrogations, histoire d'éviter que chacun se retranche dans de confortables certitudes Grand sourire

Il me fait penser à un de mes amis prêtre : tradi chez les progros, progro chez les tradis Copain

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mendu1
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En tout cas, BP avait très bien vu la chose .
En 1936 ( je crois) à Paris il avait bien mis en garde les français !

La question est bien l'unité du scoutisme, pas la religion ou les religions !

Le scoutisme ne peut qu'être uni ! ça serait bien de mettre ses petites différences dans sa poche !

Si vous considérez qu'il y a 30 millions de scouts dans le monde, je vous laisse le soin de faire le calcul du nombre de différences que ça peut faire, et aussi le nombre de religions concernées !

Bons calculs !
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mikross
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Citation:
Le 2011-03-30 19:27:00, Zebre a écrit :

Citation:
de même avec la mondialisation du mouvement, sur la fin il n'aurait surement plus parler de donner "un christianisme pour la vie de tout les jours".

il a peut-être pas trop apprécié ce que certaines religions faisaient de son scoutisme... et lui a fait prendre une vision globalisante.
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Attitude plutôt noble de la part d'un homme que nous vénérons quand même d'uns certaine façon. Le portrait de propriétaire grincheux que tu en fais ne correspond ni à ses textes, ni à l'aura qui émane d'un homme qui a répandu son idée dans le monde entier.


c'était moi qu'il citait en fait... mais je partage ton interrogation quand à la raison qui me vaut une réaction pareille???
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Zebre
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Simplement ce que j'ai écrit.
Tu met des "peut-être" et des "sûrement" dans tes suppositions qui ne reposent sur rien.
C'est un peu facile.
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Mr Isatis
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Pour quelqu'un d'aussi pointilleux sur les mots que toi, j'aurai tendance à penser que tu as "sûrement" mal interprété les termes du camarade Mikross, voire que tu as "peut-être" voulu mettre dans sa bouche des propos qui n'étaient pas vraiment le reflet de sa pensée.
Bref des suppositions qui ne reposent sur rien.
C'est un peu facile.

Surpris OH MY GOD, j'ai prononcé les mots fatidiques! Zèbre va croire que je le traite de "vieux grincheux"!!!!!! belebleb
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Je dois vieillir, je n'ai pas compris Clin d'oeil
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Old GIlwellian
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En tout cas je conseille la lecture du livre d'Yvon Bastide 100 ans de laïcité dans le scoutisme paru au début de l'année chez les EEdF. Curieux ce nombre important de croyants des principales religions qui ont fait le choix d'un scoutisme non confessionnel. Précisons que Bastide ne se cache nullement d'être catholique pratiquant et que le Secrétaire Général actuel des EEdF est lui un israélite pratiquant à qui on demande souvent de diriger la prière à la synagogue.
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Ce débat est un peu dépassé ! Peut on être scout si on est non croyant ?
réponse : oui , mais là où ça devient compliqué, c'est quoi un croyant, un non croyant !

De toute façon, ça nous dépasse largement, la religion serait elle le propre de l'homme ?

En tout cas, pour les scouts cathos, aucun doute la religion est une aide précieuse = pas question de s'en passer, mais pas toujours comprise par l'Eglise .

Pour BP, avec son petit bouquin à 4 sous, lui aussi a certainement été dépassé par le succès, et il devait penser que le scoutisme n'a pas de limite, tout est bon, pourvu qu'on fasse vraiment du scoutisme !

BP était un homme tolérant, je crois qu'il n'aurait vraiment pas apprécié, la guerre scoute française !

mais beaucoup plus la fraternité scoute .

Il ne peut avoir de scoutisme, sans fraternité .
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Il s'agit bien d'une citation de B-P que l'on peut trouver dans le numéro d'octobre 1932 de la revue Jamboree publiée par le bureau international du scoutisme de Londres

Mais il faut replacer les choses dans leur contexte : Les Komsomols remontent à 1918, la Jeunesse Hitlérienne remonte à 1922, les Faucons Rouges à 1925, lOuvre Nationale Balilla à 1926. En 1926 les catholiques autrichiens font dissidence de l'ÖPB et fondent l'österreichischer Pfadfinderkorps Sankt Georg, les Catholic Boy Scouts of Ireland sont fondés en 1927 ils resteront illégaux tant que l'Irlande ne sera pas devenue indépendante. En 1933 sont créés les Scouts Hispanos en Espagne. Le Corpo Nacional de Escutas date de 1923. En 1930 les Katholieke Verkenners sont fondés aux Pays Bas. Au cours de cette décennie de nombreuses associations catholiques naitront en Amérique Latine à côté d'associations pluralistes plus anciennes en Argentine (USCA créée en 1937), au Mexique, au Chili, au Vénézuela par exemple. Ce qui fait craindre la constitution d'un organisme international qui serait le concurrent du Bureau de Londres constitué par toutes les associations catholiques, menace qui effraie les membres du Comité International originaires de pays où il n'existe qu'une seule organisation nationale scoute et en particulier James West des USA.
133
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Pour les disciples de Saint Thomas :

image redimensionnée

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