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| Auteur | Etat catholique ? |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mort de rire. Tu crois que là où j'étais les gens me regardaient en se disant "tiens un coopérant qui vient sortir mon pays de la mouise"  Absolument pas, c'était pas marqué sur ma gueule et j'aurais aussi bien pu être un touriste sexuel. Donc bon, ton argument tiens pas trop et frôle la mauvaise foi. Je dis simplement que ce faire juger sur le simple fait de sa différence sans justement chercher à aller au delà, j'ai vécu ça pendant suffisamment longtemps pour comprendre que c'était très désagréable à vivre et pour essayer de ne pas l'infliger aux autres. Maintenant si toi ça ne te poses pas de soucis d'avoir a priori un regard dépréciatif sur les gens, c'est ton problème. Mais après faut pas s'étonner que des gens qu'on juge mal puisse avoir a force des réactions désagréable et ne pas vouloir s'intégrer. S'intégrer à quoi d'ailleurs? Tu crois que ton discours donne envie de s'intégrer  224      |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:ben non, Mendu, désolé, le siècle des Lumières est passé par là, le dernier condamné pour fait religieux étant le Chevalier de La Barre. La religion catholique a pris très tardivement le train en marche. 225  |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Le Chevalier de la Barre, cela faisait longtemps que l'on avait pas parlé de lui tiens. Si tu parles de lui en tant que victime d'une machination d'un magistrat local je veux bien, en revanche si tu m'en fais un athée militant victime de l'église catholique je rigole un peu.  Sarigue, je n'inflige rien aux autres, ils ont droit de vivre comme bon leur semble tant qu'ils ont une conduite respectueuse de l'endroit où ils vivent. Ce qui est, je l'admets volontiers, le cas de la majorité d'entre eux. Pour ta gouverne j'ai d'excellentes relations avec les étrangers qui vivent autour de mon patelin. Ils arrivent très bien à s'intégrer quand ils font l'effort d'apprendre la langue et il y a même des mariages mixtes qui se font. Il faut dire que ces étrangers qui sont nombreux à s'installer sont...Anglais et que la Normandie est un peu leur pays.  Mais au moins jamais un Anglais installé ici, même bourré, ne m'a traité de sale français ou insulté parce que je ne baissais pas les yeux lorsqu'ils me regardaient, pour te parler de situations personnellement vécues. 226 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Décidément, Loup Râleur est bien râleur... je ne savais pas que le Chevalier de La Barre fût un invité de ce forum. Militant , je n'en sais rien, victime, sans aucun doute. De la bêtise de ceux qui croient que leurs croyances sont celles de Dieu, des imbéciles qui utilisent le pouvoir d'une institution à des fins obscures ; il était temps que le siècle des Lumières voie vraiment le jour !
En réalité, ceux qui critiquent les critiques de l'Eglise catholique se voient du côté du manche, pas des victimes, côté cour : l'Inquisition, pas côté jardin, les victimes, fort nombreuses, en vérité. 227 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Surtout quand on sait que l'atroce inquisition ce fut 5.000 victimes entre le XVe et le XVIIIe siècle. De bien piètres "performances" si l'on compare au résultat de régimes politiques ayant vu le jour depuis les fameuses Lumières. 228 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Que veux-tu Renardeau celui qui n'a jamais été "étranger en terre étrangère" ne peut pas vraiment comprendre cela. Les séjours linguistiques en Grande Bretagne, Irlande etc... ne comptent pas et je suis dubitatif sur les Erasmus surtout quand ils restent entre eux. 229 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
C'est pourquoi j'ai toujours été partisan des séjours en immersion chez et avec les gens du coin. Pas forcément évident quand on ne connait pas le sabir local, mais comme il y au moins un autochtone référent ( un pote du coin en clair) avec lequel on communique, ça se passe bien. Les indigènes apprécient que l'on vienne vivre comme eux et que l'on essaient de baragouiner leur langue. Idem quand un étranger en France essaie de me parler en français par ailleurs. Y a t-il des scouts qui procéderaient autrement ? 230 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Petit intermède, pour le chevalier de la Barre . Il ne s'agissait pas vraiment d'une condamnation religieuse, même le pape s'en était ému( de la condamnation ).
Revoyais votre dossier, le coupable était Louis XV, et un prétentieux local qui voulait prendre du galon . ( référence Historia ). Le motif n'était pas vraiment religieux, mais un prétexte ! Finalement nous vivons dans un état multi-confessionnel ! 231 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Transferts de débats sur Charette qui ont mieux leur place ici 232 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je vous prie tous de m'excuser de revenir sur François-Athanase Charette de la Contrie. Ca m'agace de revenir là dessus, car ça fait un peu fouillis dans le fuseau. Mais au vu des interprétations malheureuses qui ont pu être faites sur un épisode de sa vie, je pense nécessaire de le raconter en entier. Le 14 mars 1793, le chevalier de Charette est dans sa gentilhommière de Fonteclose, quand les gens du Pays de Retz, armés de faux et de fusils de chasse viennent chercher cet ancien officier de marine, vétéran de la Guerre d'Indépendance américaine et de la journée des Tuileries. Connaissant bien la résolution des révolutionnaires et la folie des métayers à vouloir vaincre les armées de la république, il refuse énergiquement. On dit qu'à cette occasion il se serait caché sous son lit pour échapper aux paysans qui voulaient l'attrapper de force. Puis il a essayé de les raisonner en leur disant de rentrer chez eux. On lui répondit par des huées et des et des cris, on lui disait que c'était honteux pour un officier du roi que de refuser de combattre les ennemis de Dieu et du roi, etc... alors dominant le tumulte il lança : " C'est ainsi que vous le voulez les gars ? Soit j'accpete. mais je pose mes conditins. Je suis le chef et quand je commande on m'obéit. Celui qui n'obéit pas, je lui casse la tête. " Puis il partit à la tête de ses gars en jurant de ne revenir chez lui que mort ou victorieux. Voila ce qui s'est passé le jour du départ de Charette de son manoir. Message déplacé 233 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le mieux serait peut-être de chercher des infos en tapant "charette" dans Google... (je sais pas chez vous mais moi, j'ai eu une drôle de surprise...) Message déplacé 234 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mon bon Loup râleur, aurais-tu une preuve irréfutable de ton récit, sans preuve je m'en tiendrais et pour longtemps à ce que je crois le plus vraisemblable. Les belles légendes en la matière couvrent plus souvent une autre vérité, bien moins glorieuse. Message déplacé 235 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Déjà, dis moi ce que tu crois vraisemblable dans cette histoire et ce qui te semble pure invention. Ca pourrait aider tu crois pas ?  Au fait, je plussoie au message de Sarigue. On en apprend de belles tous les jours...  Message déplacé 236 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je crois dur comme fer qu'il s'est planqué pensant que "ses" gens voulaient lui faire un mauvais sort, réaction on ne peut plus humaine, comme la populace le fit au tuilerie ou ailleurs. Rien d'autre. Le reste - c'est à dire une fois qu'il a compris qu'il avait encore le pouvoir sur "ses gens", me semble conforme à la réalité. Message déplacé 237 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Il s'est planqué parce qu'il ne voulait pas aller au combat pour les raisons invoquées plus haut. Mais il est fort probable en effet que s'il avait persisté dans son refus, les Paydrets ( habitants du Pays de Retz) lui auraient fait subir un mauvais sort. Son "pouvoir" il ne l'a gardé en définitive qu'en allant combattre et il l'a fait au-delà du possible, en demeurant le dernier grand chef vendéen à combattre. Bonaparte, qui s'y connaissait en talents guerriers, dira de Charette "Cet homme là possédait l'étincelle du génie !" Message déplacé 238 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« Au fait, je plussoie au message de Sarigue. On en apprend de belles tous les jours... »  Il a essayé! Et en plus, je suis sûr qu'il a voulu... heu... "approfondir" son savoir!  Message déplacé 239 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Même pas.  Je me suis juste contenté de l'intitulé déjà édifiant. Mais j'avoue être surpris de trouver cela en première référence.Message déplacé 240 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Cette phrase du Mémorial de Sainte Hélène est assez discutée. Quant à Charette caché sous son lit, apportes en la preuve irréfutable, autre que dans les ragots du XIX° des auteurs bien peinards qui avaient beaucoup à se faire pardonner. Charette ne s'est surement pas caché sous son lit de Fonteclose. Cela ne va pas du tout avec le reste de son histoire. C'est une mystification romantique... Charette est mort sous les balles des républicains, accorde lui de ne pas s'être caché sous son lit. Message déplacé 241 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ben oui il est mort sous les balles de ses ennemis, reconnaît à ton tout qu'il n'a pas eu plus de choix que le duc d'Enghein, sinon celui de la dignité face au supplice. Celui là je le lui reconnait, comme à tous les exécutés de tous les temps et de touts les bords qui ont su affronter et faire face, avec dignité, à leur destin. Message déplacé 242 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
quelqu'un a dit justement que Charette n'avait rien à faire de ce sujet, mais je ne résiste pas, pour Loup Raleur, de lui dire que la seule référence à l'histoire de Charette sous son lit provient des souvenirs d'Amédée de Bejarry, chef de la pieuse Armée du Centre, dont on sait qu'elle détestait Charette, ses maraichins, ses paydrets, ses maitresses, ses danses. Lhistoire a été reprise par la suite pendant tout le XIX°, puis le XX°siècle, sachant que les historiens vérifient rarement leurs sources. Message déplacé 243 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Quand bien même Charette se serait caché dans un premier temps pour qu'on ne le trouve pas, ce que je comprends parfaitement de son point de vue, ça n'enlève rien au courage qu'il a montré les trois années qui suivirent. Message déplacé 244 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Loup râleur, tu aurait du être lynx ou chat, c'est animaux ont la même capacité que toi de trouver à toujours retomber sur leurs pattes. Message déplacé 245 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
 Message déplacé 246 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Laricio : permets-moi de te dire qu'en tous les cas les historiens médiévistes procèdent TOUJOURS, et plus d'une fois, à la vérification de leurs sources pour la bonne et simple raison, que pour cette époque elles sont relativement rares et parfois difficiles à interpréter ...  Message déplacé 247 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
"médiévistes" : De Charette ? XVIIIè, début XIXè siècle ? on est où, là ?? Message déplacé 248 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Entierement d'accord, mais ce n'est pas le cas des historiens des Guerres de Vendée, qui, aujourd'hui encore, colportent au mieux des témoignages partisans de l'époque, et la plupart du temps rien du tout que de l'invention pure et simple, comme l'histoire du lit de Charette par exemple. Le premier document vérifiable sur l'entrée de Charette dans les combats est une lettre du comité royaliste de Machecoul du 14 mars 1793 qui annonce "un détachement de 80 hommes de La Garnache, commandés ar le chevalier Charette, lieutenant de Vaisseau". Point barre. C'est le seul doc vérifiable. Tout le reste, Charette qui se cache sous son lit, c'est pour amuser la galerie. Disons pour faire plaisir à tous, que c'est un personnage romanesque qui se prete à beaucoup d'anecdotes. Et, pour moi, le vrai type du Héros, celui qui se bat pour une cause à laquelle il ne croit pas nécessairement. Mais embarqué dasn une histoire assez transcendante, il va jusqu'au bout, et en meurt. 249 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Désinformation. Charette ne s'est jamais caché sous son lit, c'est une légende construite par ses nombreux ennemis du XIX°, le personnage ayant toujours été jalousé (sauf sur les conditions de sa mort, car alors les jaloux se sont planqués sous leur lit). Message déplacé 250 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mon bon laricio, l'anecdote du sieur charette, nous à été donnée en pâture comme preuve de courage ou de vertu par notre bon loup râleur, cherche bien. Je préfère la version que j'imagine plus plausible, à celle qui nous fut servie. Alors si en plus elle n'a jamais existée il faudrait quand même vous entendre sur l'histoire qu'elle fut avec un petit ou un grand H, car où c'est crédible dans les deux cas, ou je m'explose les gerçures dans les deux cas.Message déplacé 251 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Charette ne s'est pas caché sous son lit. Il a seulement discuté avec les maraichins. Et puis il a choisi d'aller avec eux. Pas particulièrement pour le roi. Ni pour l'Eglise. Mais parce que les républicains empanachés emmerdaient tout le monde avec leur monde idéal. Et il a préfèré les réalités: les hommes de son pays, la boue des marais, l'aventure perdue d'avance. Tout le monde lui promet la lune, puis le lache. Ce n'est pas Charette qui s'est caché sous son lit. C'est le frère du roi, qui arrive le secourir avec les drapeaux et les beaux parleurs, et qui lui restera planqué sous son lit à l'Ile d'Yeu. Charette se battait pour des gens planqués sous leur lit. Il l'a vite compris, et il a continué. Et n'y croyant pas, il accepte d'en mourir, et il meurt. Et après sa mort, ceux qui étaient planqués sous leur lit vont lui tailler un costard en lui reprochant ce qu'ils connaissent le mieux: leur propre trouille. Message déplacé 252 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je tenais à ajouter que Reynald Secher lui-même accrédite la thèse de Charette se cachant sous son lit pour se dérober à ses métayers. C'est en en tout cas ce qu'il avait raconté lors d'une émission sur Canal académie que l'on peut écouter à cette adresse http://www.canalacademie.com/La-Vendee-Venge-le-genocide-franco.html Le passage concernant Charette commence à 28'10''. 253 |
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Ecussons
Posté le: 02-03-2010 à 18:55
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