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Auteur
Etat catholique ?
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Actuellement deux modèles d'Etat s'opposent
  • La théocratie du type islamique où il y a confusion du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel.
  • L'Etat laïcard qui sépare totalement ces deux pouvoirs.

Nous sommes donc en présence de deux excès : soit le pouvoir religieux dirige tout soit il n'a pas son mot à dire.
Je relance le débat ici, en espérant qu'il sera plus serein que sur le fuseau "Vive le Roy ???".

La conception catholique de l'état se place comme toujours à un juste milieu entre ces deux extrêmes. Il va de soi que cette conception ne peut s'appliquer que dans un Etat majoritairement catholique.

Quelle est donc cette conception ?

Tout d'abord voyons quel est le but des sociétés parfaites que sont l'Eglise et l'Etat : l'Eglise vise un but spirituel : le service de Dieu et le bonheur éternel des fidèles, l'Etat le bien temporel. Ces deux sociétés visent le bien commun (qui n'est pas forcément la volonté générale).

Notons de plus que les biens spirituels sont plus important que les biens temporels vu qu'ils sont éternels.

Il découle de celà qu'un bien temporels apparent n'est un réellement un bien que s'il ne fait pas obstacle au bien spirituel et qu'entre deux biens temporels réels, le meilleur sera celui qui facilite le plus les biens spirituels.

Il est donc meilleur que l'Eglise et l'Etat aillent dans la même direction et pour suivre cette direction, il y a des domaines (éducation, morale,...) où l'Eglise doit avoir son mot à dire. C'est un régime d'union entre l'Eglise et l'Etat.

Cependant, il n'y a pas confusion des pouvoirs, car il est d'autres domaines qui sont moins du domaine de l'Eglise (commerce, affaires étrangères, justice civile) tant qu'on reste dans les limites de la morale. Il ya donc distinction entre l'Eglise et l'Etat.

_________________
C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
[J.L. Foncine]


[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 01-07-2004 13:12 ]
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Choc 013
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"La laïcité dans tout ses états" ?...
Cela me rapelle le titre d'un livre de Rémi Fontaine qui viens de sortir (avec préface de Dom Gérard) !
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Rantanplan
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Certes. De plus, le pouvoir surnaturel est supérieur au pouvoir naturel, qui lui est donc subordonné: cela signifie que l'Etat doit céder devant l'Eglise si conflit il y a (dans un domaine où l'Eglise à son mot à dire, s'entend...).
Pour compléter un peu le post précédent, l'Etat vise la fin prochaine de l'homme, l'Eglise sa fin ultime. Or, les liens qui existent entre ces deux biens font que l'Eglise et l'Etat doivent parfois agir sur le même terrain. Ils restent distincts, mais pas séparés, la meilleure manière d'arriver au bien commun est qu'ils marchent la main dans la main (pas de cissions, qui sont mauvaises pour les deux fins), sans pour autant se confondre, chacun agissant dans son domaine particulier.
Un Etat catholique n'est donc pas un Etat dirigé par des religieux, mais par des laïcs Catholiques, qui acceptent que l'Eglise leur dise ce qui est bon ou non pour le bien des hommes, dans les questions qui ont des conséquences sur le salut des âmes.
La séparation de l'Eglise et de l'Etat est mauvaise (condamnée par l'Eglise, il me semble, au début du XX° siècle), car l'Etat ne se préoccupe plus de morale ou d'autres questions qui ont rapport à la Foi, empêchant l'Eglise d'intervenir, et ainsi, le salut des âmes peut être grandement compromis (d'autant plus que cette séparation a lieu quand l'Etat est anti-clérical [small]ce qui prouve bien quelque chose...[/smal], et ainsi plus que dangereux pour la Foi...)
De même, confondre l'Eglise et l'Etat est mauvais, car l'Eglise n'a pas à se préoccuper de questions purement temporelles, comme les finances, par exemple. L'Eglise n'est là que pour le salut des âmes, et s'occuper des affaires temporelles la détournerait de sa tâche, au dépend des âmes.
Il faut donc une harmonie entre l'Eglise et l'Etat, qui doit être catholique (sinon il ne fera jamais ce que demande l'Eglise, et l'harmonie n'existera pas). Une harmonie qui mênerait au bien commun, qie mênerait les hommes à leur fin proche, et surtout à leur fin ultime, la béatitude.
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Spalax
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Un peu comme avant 1905...
En tout cas je suis entièrement d'accord !
L'Eglise DOIT avoir son mot à dire notamment dans certains secteurs tels que la santé, l'éducation, la famille.
Ce que je trouve choquant c'est que l'on a chassé en masse les religieuses et religieux qui oeuvraient dans les hôpitaux et dans les écoles. Ces personnes ne comptaient pas leur temps et consacraient leur vie entière au service des autres. Dans un hôpital, pour remplacer une religieuse, il faut 5 infirmières ! (sources officieuses du ministère de la santé) Est ce qu'un fonctionnaire peut faire mieux ?
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sarigue
Didelphidé
 



  
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J'ai l'impression, Vincent, que tu fais une petite erreur...
En fait, dans le monde, tres peu d'Etat sont vraiment laïcs: regarde, par exemple, les USA ou le président doit prêter serment sur la Bible (et il y a d'autres exemple comme ça...)

Mais cela me semble logique de séparer Etat et religion. La religion est la religion. C'est une croyance. L'Etat est l'Etat. C'est la politique. Chaque chose à sa place.
Ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas d'influence: en France (voire en Europe), il y a une grande influence Chrétienne (au point qu'on se demande s'il ne faut pas inscrire cet héritage dans la Constitution Européenne), et inversement, le Vatican, comme tout Etat, peut parfois agir pour raisons politiques...
En fait, j'irais même jusqu'à dire qu'il faut qu'il y ait des échanges entre l'Etat et les religions. Mais par contre, que ce soit la religion qui dirige le pays, NON ! Ce n'est pas son rôle.

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 01-07-2004 13:50 ]
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
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Citation:
Le 2004-07-01 13:29, Choc 013 a écrit

"La laïcité dans tout ses états" ?...
Cela me rapelle le titre d'un livre de Rémi Fontaine qui viens de sortir (avec préface de Dom Gérard) !


Pourrais-tu nous communiquer les références exactes de ce bouquin ? Les bouquins de Fontaine sont toujours d'un grand intérêt.
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ze big ben
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En fait il suffirait d'avoir des hommes politiques cathos qui auraient suffisammant de couilles pour cesser de faire de la démagogie et pour prendre des décisions allant dans le sens de la morale chrétienne.

Un état catholique pourquoi pas... Mais plutot tradi ou plutot VII ?
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Rantanplan
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ElecScout, tu te trompes complètement... lis les posts jusqu'au bout...
Nous n'avons jamais dit "que se soit la religion qui dirige le pays", bien au contraire. La preuve en citations:
-Vincent:"Il est donc meilleur que l'Eglise et l'Etat aillent dans la même direction et pour suivre cette direction, il y a des domaines (éducation, morale,...) où l'Eglise doit avoir son mot à dire. C'est un régime d'union entre l'Eglise et l'Etat.
"
ça ne veut en aucun cas dire que Etat et Eglise sont confondus, ni que la religion dirige le pays, on parle d'"union"...
-Vincent:"Cependant, il n'y a pas confusion des pouvoirs...Il ya donc distinction entre l'Eglise et l'Etat."
Ca veut bien dire ce que ça veut dire....
-Moi:"l'Eglise et l'Etat doivent parfois agir sur le même terrain. Ils restent distincts, mais pas séparés, la meilleure manière d'arriver au bien commun est qu'ils marchent la main dans la main (pas de cissions, qui sont mauvaises pour les deux fins), sans pour autant se confondre, chacun agissant dans son domaine particulier."
Ca aussi laisse bien entendre que la religion n'est pas l'Etat....
-Moi:"Un Etat catholique n'est donc pas un Etat dirigé par des religieux"
c'est exactement ce que tu nous fait dire...
-Moi:"De même, confondre l'Eglise et l'Etat est mauvais"
on n'a donc jamais dit que c'était bon...
Ne nous fais donc pas dire n'importe quoi, s'il te plaît....

FSS
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Rantanplan
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Ben, on est d'accord....
Pour Etat tradi ou VII...........bonne question... à mon avis... débat stérile...essayons déjà d'avoir quelque chose de cathlique....
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Spalax
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Ben pour l'instant, avec les frères 3 points au pouvoir, c'est pas gagné...
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COK
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On parle de politique et de religion.

On parle de morale chretienne,
On parle de "pouvoir religieux" dans certains domaines politiques (santé, éducation, famille...).

Mais qui va réussir à définir ce qu'est la morale chretienne... Ca voudrait dire, à mon avis, arriver des décisions prises par des non-représentant du peuple sous des pretextes que le peuple n'aurait pas à comprendre... et ca pourrait dévier à l'équivalent d'un état islamiste...

Comment se positionner quand on sait que JM.LePen se positionne dans l'église ?
La morale chretienne ne veut-elle pas le bonheur de tous ?
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ze big ben
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Moi je suis d'ac' avec COK... Faudrait d'abord que les catholiques se mettent d'accord... entre un JM Le Pen qui essaye de se récupérer les voix des tradis, qui récupère Jeanne D'Arc comme figure de proue mais qui est divorcé et qui est notoirement violent, entre une C. Boutin très courageuse mais complètement décridibilisée aux yeux de l'opinion publique, sans parler de tous ces hommes politiques cathos (de gauche comme de droite) qui ne voient que leur interet personnel avant celui de la Nation, j'ai du mal a voir comment on pourrait arriver démocratiquement à un état catho...

On peut rêver à un monde tout beau, tout gentil, malheureusement, tant que l'autre malin sera là, je crains que cela ne reste qu'un rêve. A nous, chrétiens, de faire avancer petit à petit le monde qui nous entoure... Si certains se sentent le courage et la capacité de diriger le pays, ne vous génez pas mais un programme basé exclusivement sur la morale religieuse ne marchera pas...
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Dr. Cerf Vincent
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Lis bien les posts précédents avant d'écrire.


Citation:
Le 2004-07-01 15:46, COK a écrit

On parle de "pouvoir religieux" dans certains domaines politiques (santé, éducation, famille...).




Il ne s'agit pas à proprment parler de "pouvoir religieux". Mais du fait qu'un chef d'Etat chrétien n'aille pas contre l'Eglise dans ce qui concerne le salut des âmes.


Citation:

Mais qui va réussir à définir ce qu'est la morale chretienne...



Le Pape, par exemple.

Citation:

Ca voudrait dire, à mon avis, arriver des décisions prises par des non-représentant du peuple sous des pretextes que le peuple n'aurait pas à comprendre... et ca pourrait dévier à l'équivalent d'un état islamiste...



J'ai parlé plus haut de la théocratie islamique, c'est un excès, au même titre de ue l'Etat laïcard. De plus cette union de l'Eglise et de l'Etat a existé dans différents pays, en particulier l'"Ancien Régime" et ce n'était pas cette union qui était la cause des problèmes qui ont engendré la révolution. De plus le Rois de France avaient quand même une latitude importante vis à vis de l'Eglise, certains ayant d'ailleurs violés les droits de l'Eglise sans qu'ils aient de problèmes (expulsion des jésuites par Louis XV). En fin il faut se poser la question : Le bien commun est il la volonté générale ? ou alors Une décision prise par la majorité est elle nécessairement bonne ?

Citation:

Comment se positionner quand on sait que JM.LePen se positionne dans l'église ?
La morale chretienne ne veut-elle pas le bonheur de tous ?




Parce que toi tu tu positionne en fonction de JM Le Pen ? S'il fait quelque chose, tu fais systématiquement le contraire ?
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2004-07-01 17:26, Ben a écrit

On peut rêver à un monde tout beau, tout gentil, malheureusement, tant que l'autre malin sera là, je crains que cela ne reste qu'un rêve.



Il ne s'agit pas de rêver d'un monde tout beau ou tout le monde il est bien catholique, mais de créer les conditions les plus favorables possibles pour que le plus grand nombre d'âmes soient sauvées.

Citation:

A nous, chrétiens, de faire avancer petit à petit le monde qui nous entoure...



se sont effectivement les mentalités qu'il faut changer.

Citation:

Si certains se sentent le courage et la capacité de diriger le pays, ne vous génez pas mais un programme basé exclusivement sur la morale religieuse ne marchera pas...

Sur le plan politique ce n'est pas d'une morale extrèmement strite qu'il faut user mais de tolérance du moindre mal.
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ze big ben
Big Ben
  
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Tout ce qu'on dit théoriquement est très beau, c'est un très beau rêve (tout comme le communisme à la base)...

Maintenant concrètement, on fait comment???
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COK
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"Le pape par exemple"...

Et dans ce cas tu fais quoi dans le cas ou tu penses qu'il se trompe...

A propos de LePen:
C'etait juste un exemple de ce qui peut aussi sortir de l'église...enfin je ne trouve pas grand chose que JMLP ai dit et avec lequel je suis d'accord, sauf bien sur le fait de dire qu'il y a des problemes...
C'est l'exemple même du type qui peut te sortir une morale chretienne qui ne correpond en rien à la mienne.
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koudou
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Bonsoir à tous.

Voilà un sujet bien intéressant qui suscite des tas de questions.
Citation:
Maintenant concrètement, on fait comment???
Si quelqu'un dispose d'une solution réalisable et efficace, qu'il ne se prive pas de la rédiger ici. En attendant, je soumet 4 points à votre sagacité.

participation à la vie politique.
Il est facile de remarquer que "les méchants ont gagné les élections", mais ceux qui ne se sont pas déplacés pour voter ont mauvaise grâce de s'en plaindre.
Mieux vaut voter blanc que pas du tout.
Les papes ont toujours engagé les catholiques à participer à la vie politique.

La raison d'être de l'état
Le but d'un gouvernement chrétien n'est pas de satisfaire les "besoins" des administrés, mais de créer des conditions telles qu'ils puissent se sanctifier.
On est loin de la sacro-sainte théorie des "besoins de l'homme" qui n'apporte certainement pas le salut éternel mais plutôt un besoin d'assistance permanent qui inverse les priorités.
Concrètement, nous devons savoir expliquer dans quel cas l'assistance à outrance est nocive et nous devons pouvoir nous en détacher.

Notre formation
La vérité est unique mais l'erreur est multiple. Pour être efficace, nous devons nous former en premier lieu pour démasquer les erreurs.
Il y a deux raisons à celà.
  • Si nous savons identifier les erreurs, nous risquons moins de les commettre
  • Une erreur démasquée est moins dangereuse
(Note : démasquer les erreurs n'est pas souvent une position confortable.)

LA solution
Nous aurions grand tort de penser que la solution viendra de nous. Seule la grâce divine pourra nous sortir de là.
La solution n'est pas dans la politique, mais dans l'accomplissement de la volonté divine.
Jeanne d'Arc le disait déja en son temps : "Les hommes d'armes combattront et Dieu donnera la victoire".

_________________
FSS, Koudou

[ Ce Message a été édité par: koudou le 01-07-2004 20:31 ]
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Julien
Cul de pat

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"Il est donc meilleur que l'Eglise et l'Etat aillent dans la même direction" (Vincent, le 2004-07-01 à 13h12)

C'est bien ce que font certains éclésiastiques "républicains".
Mais, en écoutant un certain nombre d'entre vous sur ce forum, je pense qu'on est mal barré pour ça :
ils se disent catholiques mais crachent sur la France en voulant remettre sur le trône un gogol qui n'en a même pas l'envie, et encore moins les compétences.

Alors, messieurs les ultras, montrez l'exemple et faites acte de contrition républicain. Montrez vous républicains ET catholiques, ça donnera l'exemple à ceux qui ne sont que l'un ou que l'autre. Ou même ni l'un ni l'autre.
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Désolé je n'ai jamais craché sur la France et pourtant je suis royaliste. Tu vas être déçu mais la France existait avant la rébublique. Pour ce qui est des compétences il suffit de voir les présidents de la Vème. Mais bon il y a un fuseau pour ce sujet et c'est pour ne pas mélanger les choses que j'ai créé ce fuseau.
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koudou
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Citation:
Montrez vous républicains ET catholiques
Ca me parait bien difficile, jusqu'à présent la "république des saints" est toujours restée à l'état d'idée.
D'ailleurs pourquoi faudrait-il être républicain pour avoir un gouvernement parfait ? Il existe plusieurs formes de pouvoir qui ont toutes leurs avantages et leurs inconvénients. Le tout est d'être conscient des limites du système.
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On pourrait imaginer un système communiste catholique, un peu comme dans les kiboutz en Israel... C'est un truc qui n'a pas encore été tenté en France ca...

Apres tout faisons preuve d'imagination... La royauté est partie en vrille, d'après certains la république c'est pas mieux, il nous reste donc le communisme (le vrai, pas celui développé en Chine et en URSS) catho ou bien une dictature religieuse...
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Le vrai communisme c'est celui qui était pratiqué en URSS
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Pas d'accord... Car la volonté de pouvoir de la part des hommes politiques a fait qu'on en est arrivé à une dictature.

Ca aurait du se passer autrement, s'il n'y avait pas cette volonté de pouvoir omniprésente qui fait que l'intérêt personnel des dirigeants passe avant l'intérêt du peuple... Et l'idée du communisme n'était pas mauvaise à la base. C'est seulement son application en URSS, en Chine, à Cuba, qui a montré que ca ne pouvait pas marcher tant que l'intérêt personnel des dirigeants prime sur l'intérêt du peuple.
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On juge l'arbre à ses fruits. Si on voit les fruits du communisme (URSS, Chine, Cuba, ...) on n'en trouve pas un de bon.

Ensuite, sur le plan de la doctrine, le marxisme (et donc le communisme) est clairement matérialiste. De plus il est idéaliste c'est à dire qu'au lieu de se soumettre à la réalité, il essaye d'imposer ses idées (humaines donc partielles) à la réalités. Par exemple, l'homme est ainsi fait que la propriété privée est nécssaire au bon fonctionnement de la société, la supprimer bloque complètement la société.
Ne me sors pas l'argument des communautés religieuses, les moines font voeux de pauvreté, c'estun état qu'ils choisissent.
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Pour recentrer le débat, voilà un schéma qui aurait dû être présenté au Concile qui est donné en annexe à Ils l'ont découronné de Mgr Lefebvre.
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"Le marxisme est clairement matérialiste. De plus il est idéaliste" (Vincent le 02-07-2004 à 21:12)
J'ai du mal à suivre. C'est pas un peu le contraire l'un de l'autre ?

"Le tout est d'être conscient des limites du système" (Koudou le 02-07-2004 à 18:19)
Là je suis d'accord. Quant à juger un système à ses fruits, on arrive très vite à un paradoxe : il n'y a pas de système idéal, ça se saurait.
Par contre, il y a des hommes plus aptes que d'autres à assumer la grandeur de l'Etat. Ce n'est ni le suffrage universel (influençable par nature) ni la loterie génétique (transmission héréditaire) qui assurent d'avoir le "best man in the best place"

Il faut donc choisir l'homme adéquat selon des critères objectifs de succès (un peu comme un conseil d'administration choisit un PDG en fonction de l'efficacité de sa gestion lorsqu'il a des responsabilités moins élevées).
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Le 2004-07-03 22:30, Julien a écrit

"Le marxisme est clairement matérialiste. De plus il est idéaliste" (Vincent le 02-07-2004 à 21:12)
J'ai du mal à suivre. C'est pas un peu le contraire l'un de l'autre ?




Ben non, fait un peu de philo, tu comprendras.

Le réalisme est le fait de se soumettre à la réalité parceque la réalité ne dépend pas de nous.
L'idéalisme veut imposer sa vision du monde (nécessairement tronquée) à la réalité.
Le matérialisme est une forme d'idéalisme qui nie toute réalité autre que matérielle.
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Zebre
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Le communisme, il me semble, peut être en effet perçu comme un système idéal (c'est le village des schtroumphs), mais il est précisémment idéaliste et ne tient aucun compte de la réalité des hommes.
A ce compte là, tous les systèmes sont idéaux.
- La monarchie, avec un roi sage et éclairé ne cherchant que le bien de ses sujets
- La république, avec des citoyens sages et éclairés ne cherchant que le bien communautaire par dessus leurs avantages propres
- la dictature, avec un despote sachant mieux que les habitants ce qui est mieux pour le pays.
etc...

si on prend un shéma tel qu'il se propose de manière idéal, tous sont géniaux... mais peu sont réalistes !
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Pélican
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Il me semble que St Thomas parle de cette question. Si je ne me trompe, il arrive à trouver un certain compromis : une monarchie au niveau de l'Etat, une aristocratie au niveau régionnal, et une démocratie au niveau local.

Personnellement, pour ce qui est du régime au niveau national, je dois dire que je ne la démocratie ne me convainc pas : du haut de mes 18 ans, je ne comprends rien, d'une part, à nombre des problèmes de gouvernement, et d'autre part, je n'ai pas le sentiment d'être autant qualifié que le père d'une famille de 10 enfants ou que le chef d'une entreprise de 200 employés. (Pour ceux que ce sujet intéresse, lire l'excellent livre de Vladimir Volkoff, "pourquoi je suis moyennement démocrate", il n'est pas long, mais l'auteur y va avec verve et humour).

Mais quelle que soit la forme du gouvernement (en dehors du communisme ou du nazisme, condamnés comme "intrinsèquement pervers" par le Pape Pie XII), il faut (nous dit l'Eglise) appliquer le principe de subsidiarité : le supérieur n'intervient que là où son subordonné n'a pas compétence. Ce principe ne s'applique-t-il d'ailleurs pas dans nos troupes (le CT n'intervenant pas dans les installations d'une patrouille, par exemple, puisque le CP "sait faire") ?
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Chamois DLC
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Le 2004-07-07 16:20, Pélican a écrit

Ce principe ne s'applique-t-il d'ailleurs pas dans nos troupes (le CT n'intervenant pas dans les installations d'une patrouille, par exemple, puisque le CP "sait faire") ?



tout à fait raison mais va dire à mon CT de me laisser tranquille, toujours dans mes pattes .....
ceci dit si tu viens sur ce forum daigne ô maître vénérable et vénéré pardonnez mon insolence

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Si un jour donc, vous vous trouvez en face de deux ordres contradictoires, vous ferez votre devoir envers Dieu plutôt que d’obéir à l’homme ". P Sévin

[ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 08-07-2004 21:46 ]
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