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Auteur
Liberté et tolérance ?
Amodeba
Bretagne
  
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Suite au sujet musique soit disant démoniaque, qui dérive, je vous propose donc de discuter de cette question intéressante.
Le but est de confronter des points de vue, ceci de manière aussi fraternelle possible (en tant qu'êtres humains, nous sommes tous frères). On a parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec ce qu'écrit un tel, je propose de le spécifier simplement en disant "je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis", ceci pour éviter les anathèmes respectifs.

Je commence donc : qu'est-ce que la liberté ? Est-ce seulement "ma liberté s'arrête là où commence celle de l'autre" ?
Je ne suis personnellement pas d'accord.
Est-ce le "libre-arbitre" ? je fais ce que je veux, j'ai le droit de revenir en arrière ? Cela me semble encore loin de la liberté en tant que telle.
Est-ce "il est interdit d'interdire" ? mais s'il n'y a plus d'interdictions, est-ce pour autant qu'on est plus libre ? Un exemple : je me trouve à un carrefour : j'ai le choix entre 4 chemins : il y a un sens interdit, j'aurai encore le choix entre 3 autres chemins. Par contre, il y a un chemin "obligatoire", cela me "prive" de 3 autres chemins. (mon exemple est peut-être un peu bancal...)

Pour moi la liberté c'est la capacité à choisir. Cela suppose, d'après moi, qu'on ait un but dans sa vie. On choisira alors le meilleur chemin pour y arriver. Si on reste à la croisée des chemins, est-ce la liberté ? je ne crois pas, si l'on se réfère à la définition que je propose. Si on se dit : ben je vais essayer ce chemin-là et qu'on rebrousse chemin, on sera revenu au point de départ... J'espère que vous me suivez !

Maintenant, venons-en au rapport entre Dieu et la Liberté. Nous croyons que Dieu est Amour. Or, aimer quelqu'un, je pense que chacun en conviendra, cela ne s'impose pas. Dieu nous laisse donc libres de L'aimer ou pas. Si on ne L'aime pas, Il ne nous forcera pas à l'aimer. C'est la signification de l'Enfer, qui n'est à mon avis pas tel que le représentent les artistes, à savoir un lieu pavé de bonnes intentions où brûle le feu. L'enfer, c'est les autres le "lieu" où l'on est séparé de Dieu, par sa volonté propre, ainsi que l'a fait Satan. Le Paradis, insipide ? je vous propose donc le paradis des Musulmans... Le problème est que nous ne pouvons pas dire exactement ce que ce sera, car nous avons tendance à "anthropologiser" le Paradis... Je ne crois pas personnellement qu'on risque de s'y ennuyer. Mais je m'éloigne du débat.

Passons à présent à la tolérance. Est-ce d'accepter tout et n'importe quoi ? Je ne crois pas. Est-ce accepter la personne telle qu'elle est ? Oui. Mais attention, c'est là que ca se corse... Car on peut accepter une personne telle qu'elle est, quoi qu'elle ait fait... Mais on peut désapprouver en soi les actes qu'elle commet. Tuer quelqu'un en soi est mauvais, par exemple... On peut aussi ne pas aimer le style de musique qu'elle écoute, ce qui n'empêche pas par ailleurs de l'accepter telle qu'elle est...

Voilà, je suis longue, excusez-moi. A vous la parole...

Amodeba
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Zebre
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(Le sujet étant amené avec sérieux et talent, le fuseau sera sérieusment modéré. Les phrases à l'emporte pièce seront supprimées.)

(oui j'en vise certains)
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Af' Le Loup
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Dixit Amodeba:
"Pour moi la liberté c'est la capacité à choisir"

Hmmm, intéressant. A quoi penses-tu quand tu parles de "capacité": de droit, de pouvoir (ou de moyens) de choisir?

Af'
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Amodeba
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la capacité pour moi équivaut à la possibilité de choisir, ce qui suppose aussi qu'on ait les moyens de choisir...

Amodeba


PS z'avez pas vu ma signature ?


[ Ce Message a été édité par: Amodeba le 25-11-2004 20:20 ]
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Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Réside à : Bzh
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cela dit, je veux bien préciser ma pensée, mais ca risque de faire un peu "cours magistral"... On se lance, mesdames et messieurs !!!

Tiens, je crois que j'ai retrouvé ma signature...

Amodeba
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
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Alors vas-y mollo parce que pour la philo je ne suis pas très calé. Sinon à propos de la possibilité de choisir, je vois plusieurs "niveaux".

1- Le "droit": question morale. A-t-on vraiment le droit de choisir, entre la vie et la mort par exemple? Le devoir moral ne nous prive-t-il pas quelquefois de liberté?

2- Le "pouvoir": question d'opportunité. Bien que disposant du droit, ai-je vraiment le "pouvoir" de choisir quand une seule alternative se présente? Par exemple des élections où seul un parti est représenté.

3- Les moyens: question concrète et ultime. Avec le droit de choisir et le "pouvoir" de choisir, ai-je les moyens de mon choix? Quand on est dans la nécessité, le besoin rend inutile le droit et le pouvoir de choisir car il détermine le "choix" malgré les alternatives existantes.

La liberté pour moi est une question difficile. C'est un bien qu'on doit parfois gagner soi-même et savoir assumer. Une fois qu'on a acquis le droit, il s'agit d'en faire quelque chose, sinon à quoi ça sert? La liberté ne consiste pas seulement à faire ce qu'on veut mais aussi à vouloir ce qu'on fait. On peut d'ailleurs remplacer "vouloir" par "aimer".

Af'
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Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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euh, je signale que je ne suis pas plus douée que toi, si l'on se réfère à mes notes de terminale...

Amodeba
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
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Réside à : 92 et ... 29
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Euh, et si on évitait le sujet?
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Amodeba
Bretagne
  
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Réside à : Bzh
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cela dit, il semble que je me sois bien rattrapée depuis la terminale... Et Zebre, tu as fini de te moquer ???

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CaillouBlanc
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Nous a rejoints le : 26 Nov 2004
Messages : 35

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Je suis tout à fait d'accord avec ta perception de l'Enfer. Pour moi aussi c'est la "privation" de l'amour de Dieu qui est l'Enfer et cette privation ne peut être que de notre fait.

Ce libre arbitre est sans doute la plus belle preuve d'amour (de tolérance ?) que Dieu a fait à l'homme. Il ne nous contraint pas à croire en lui, il veut que nous le suivions avec toute notre volonté.

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aurochs
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Nous a rejoints le : 18 Nov 2003
Messages : 1 194

Réside à : Lille
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Un pretre me racontait un jour cette analogie: L'enfer est un grand banquet, avec des choses delicieuses a manger. Mais les gens ne peuvent pas manger parce que les couverts sont beaucoup trop long pour aller jusqu'a la bouche. Donc les gens pleurent et crient, s'enervent parce qu'ils veulent manger et ne le peuvent pas.

Le paradis, lui, a la meme table, les memes mets, les memes couverts. Mais la, les gens sont heureux, ils rient, ils chantent. Pourquoi? Parce que les couverts etant trop longs, ils font manger la personne qui est en face...

desole pour l'ecart, je rentre dans le vif du sujet

La liberte. Question interessante, tres interessante meme. J'aimerai que nos comperes NataS & co viennent nous en parler, cela enrichirait le debat.

Cependant, j'aimerai faire part de quelques pistes de reflexion.

La Liberte est-elle obligatoire? Est-on oblige d'etre libre pour etre heureux? Dans l'ancien temps, un esclave aimant ses maitres ne pouvait-il etre heureux?

Peut-on etre libre sans amour? Toujours pour les esclaves d'antan, si ils etaient affranchis n'etait-ce pas parce qu'ils etaient aimes de leur maitres?

La tolerance: D'abord il faudrait une definition. Ensuite, par rapport a cette definition, s'interroger sur le fait d'etre toujours ou non tolerant. La Tolerance est-elle synonyme d'ouverture d'esprit?

Voici qulques questions auyquelles j'aimerai qu'on reponde avant que je donne mon avis.

Au plaisir de lire votres (vos) prose(s)

Aurochs R.
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Af' Le Loup
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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La tolérance est la faculté de supporter, de faire quelque chose un peu à contre-coeur. Qu'elle soit élevée au niveau de vertu nationale ou universelle, montre l'ambition morale de la société actuelle.

Af'
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Matthieu
Dauphin

Nous a rejoints le : 14 Juin 2004
Messages : 379

Réside à : Nantes
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Bonjour,


Je pense qu'il ne faut pas confondre tolérance et respect.
Il faut respecter le libre arbitre d'autrui, ses opinions (dans la majorité des cas) ses goûts et ses choix de vie. Il faut surtout respecter la personne qui fait ces choix. Le respect est une vertu mais la tolérance à mes yeux est dangereuse.

La tolérance (devenue vertu cardinale dans notre société individualiste) consiste à dire : "je ne suis pas d'accord avec ce que tu fais mais je ne te dis rien car je m'en fous tant que ça ne me dérange pas" Ce n'est pas le respect.

Quand on respecte la personne, on ne peut pas tout tolérer. Prenons un exemple (dont nous parlons actuellement ailleur) le suicide.
Je suis en voiture sur le périphérique nantais et je passe le pont de Cheviré (grand pont sur la Loire en aval de Nantes mon exemple n'est pas choisi au hasard) et je vois une voiture arrêtée et un homme de l'autre côté du parapet. Si je suis tolérant, je le laisse faire et je passe mon chemin. Alors que si je suis respectueux de sa personne, il est de mon devoir de m'arrêter et de tout faire pour qu'il ne fasse pas ce qu'il est venu faire.

Pour revenir sur la liberté (en reprenant le même exemple) au sens légal je suis libre de passer mon chemin mais ma foi doit m'attirer vers l'aide de mon prochain et donc vers l'aide à cet homme.

FSS

Matthieu

ce fuseau n'est pour l'instant pas pourri par les récentes arrivées de personnes que l'esprit scout n'abreuve guère, je voudrais soutenir les modérateurs pour qu'ils n'hésitent pas à faire ce qu'il faut pour que ça continue

_________________
La seule certitude que j'ai c'est d'être dans le doute

[ Ce Message a été édité par: Matthieu le 26-11-2004 10:53 ]
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ca me donne le vertige, Matthieu...

Ah... L'individualisme...

Amodeba
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Af' Le Loup
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

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Je crois que la "tolérance" aujourd'hui est surtout envisagée comme une sorte de relativisme au nom de la bonne entente: priorité à la paix civile quitte à accepter des compromis. Très bien, pourquoi pas? C'est important de pouvoir vivre tranquillement. On relativise ses idées et ses convictions, et on essaie d'aller vers la moyenne ou de se conformer au mode de bonne pensée apparemment dominant. Dans certains cas, le relativisme a du bon car il ne faut pas tomber dans les excès du radicalisme aveugle. Mais à force de chercher le juste milieu ou la "bonne moyenne" on risque aussi de glisser progressivement vers une mauvaise direction. On s'adapte tellement aux moeurs et à leur évolution qu'on perd toute notion de bien ou de mal parce qu'on fait ce qui se fait et qu'on pense ce qui se pense.

Af'
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FauvetteO
Joyeux membre

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Je vous livre ce texte sur la tolérance, à moins qu'il ne soit censuré comme l'a été mon précédent message (j'attends des explications des modérateurs) :

http://www.centredeformation.net/doctrine/tolerant.htm

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Zebre
Zebra One

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Citation:
Le 2004-11-25 19:38, Zebre a écrit

(Le sujet étant amené avec sérieux et talent, le fuseau sera sérieusment modéré. Les phrases à l'emporte pièce seront supprimées.)

(oui j'en vise certains)


Pas besoin de plus d'explications.
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

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Je fait remonter le fuseau en fournissant l'article de l'abbé Christphe Héry dans le numéro 5 de la revue Objections.
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Herbe Soignante
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Nous a rejoints le : 26 Sept 2005
Messages : 309

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La Liberte est-elle obligatoire? Est-on oblige d'etre libre pour etre heureux? Dans l'ancien temps, un esclave aimant ses maitres ne pouvait-il etre heureux?


Je crois que la liberté est obligatoire et systématique pour tous...pas forcément celle d'aller et venir, mais la liberté de penser, de se positionner, de croire aussi. Je pense également que cette liberté est à double tranchant : elle est formidable et essentielle (combien d'hommes sont morts pour la défendre!) mais terriblement lourde. D'où les réactions très nombreuses de gens qui cherchent à s'en débarrasser, en suivant les idées du "troupeau", pour essayer de se dédouanner de ses actes. c'est difficile, la liberté! Cela signifie que nous sommes responsables.
La liberté nécessaire pour le bonheur? je crois que la liberté physique n'est pas obligatoire pour être heureux (souvenons-nous de Jacques Fesch, ce condamné à mort à la conversion extraordinaire, en prison : il était libre et heureux, par la Foi.). Par contre, la liberté morale me semble essentielle, primordiale, et également obligatoire pour le bonheur...comment être heureux si on ne pense pas par soi-même? Je crois que l'on peut être confortable, bien installé, mais heureux...je ne crois pas!!
Et les esclaves d'autrefois l'avaient,(je pense) cette liberté. Souviens-toi, certains grands philosophes étaient des esclaves...

Pour la tolérance, je suis d'accord avec Af'le Loup la "tolérance" aujourd'hui est surtout envisagée comme une sorte de relativisme au nom de la bonne entente:. Et je pense que ce relativisme n'est pas bon : au nom de la tolérance, on prétend qu'il faut respecter et considérer comme valables et égales aux autres toutes les pensées. Ce qui, si on réfléchit bien, fait qu'aucune pensée n'a de valeur (puisqu'elles ont toutes la même). Ce relativisme me gène beaucoup...
Pour moi, la tolérance, c'est accepter l'autre en entier, avec ses différences...et se positionner face à lui ou à ses idées en prennant en compte toute sa personne... ce qui signifie que nous pouvons être tolérant tout en étant contre une idée...
Le relativisme ne prend en compte que sa nature (d'idée, de théorie, de culture, de religion...) sans s'intéresser au reste....et cela lui suffit pour déclarer que cela a une valeur (c'est ce qui fait que certains ethnologues considèrent que toutes les coutumes se valent, et qu'on ne peut donc être contre l'excision, par exemple...

pour finir, je vous donne une définition de la liberté vue en philo, l'année dernière : "Vaincre ses désirs plutôt que l'ordre du monde" (c'est-à-dire il ne sert à rien de lutter pour obtenir des libertés impossibles à avoir (par exemple : voler en battant des bras), nous sommes vraiment libres lorsque nous acceptons nos limites. qu'en pensez-vous?
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Ondine
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Nous a rejoints le : 25 Avr 2006
Messages : 33

Réside à : Cusset ( 03 )
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Ce que tu dis sur la liberte me semble tres vrai Herbe Soignante, en particulier sur le poids que represente la liberte et la responsabilite qu'elle implique, le phenomene "troupeau de moutons" en a toujours ete une preuve, d'ailleurs ne dit on pas qu'il n'y a rien de plus bete qu'une foule ?

"Vaincre ses désirs plutôt que l'ordre du monde" (c'est-à-dire il ne sert à rien de lutter pour obtenir des libertés impossibles à avoir (par exemple : voler en battant des bras), nous sommes vraiment libres lorsque nous acceptons nos limites. qu'en pensez-vous?

Je crois que la liberté commence en effet par là, pour être libre il faut d'abord s'accepter soi-même, avec ses limites, et arriver ainsi à une paix intérieure sans laquelle on a du mal à être en accord avec soi-même et donc a etre vraiement libre, deja par rapport a soi meme. D'ailleurs ne dit on pas " réussir à se libérer d'un complexe " ? Je crois que c'est la première étape de la liberté, s'accepter comme on est, aussi pour mieux arriver à accepter les autres comme ils sont, et la on arrive a la tolerance ...

Par rapport a la tolerance, je suis d'accord avec ce qui est dit par Af'le Loup et Herbe Soignante, mais c'est parfois dur de faire la part des choses quand on se retrouve face a quelqu'un dont on a du mal a accepter les choix de vie.


Merci pour ce fuseau tres interessant Amodeba

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