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| Auteur | Pourquoi ne pas revenir aux Messes en Latin ? |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Oh non! 
Pas toi, Agat. Si tu avais pu lire mes 4 derniers messages (d'accord c'est long), je crois que tu ne te sentirais pas rembarrée. Tu parles avec ton coeur et ta fougue juvénile (sans pour autant négliger la raison) et c'est ça qui donne l'intérêt à la discussion. En tous cas, j'espère que tu changeras d'avis. Le tien est d'autant plus intéressant que tu comprends les autres tout en restant attachée à ton "style" de prière. Af' P.S. Si tu restes je te parlerai d'une prière un peu radicale mais efficace pour moi.  277      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Personnellement, je ne suis pas latiniste et je suis sans problème la messe en latin. Pourquoi ? parceque j'ai un missel qui me permet de suivre (pour le propre vu que l'ordinnaire comme il est dit à toutes les messes, je commence à le connaître par coeur). C'est juste une question d'habitude.
De plus, si la messe est dite en latin, que je suis à l'étranger et que j'ai mon missel, je peux suivre ma messe sans problème (bien que parlant anglais couramment, j'aurais du mal à suivre une messe en anglais) sauf pour le sermon. Ou alors, il me faudrait un missel français anglais pou les pays anglophones, français allemand pour les pays germanophones, ... Mais bon, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Enfin, lisez les fuseaux en entier mais ce n'est pas un problème de langue, c'est un problème de rite. 278  |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Extraits de Vatican II :
Sacrosanctum Concilium 36 "L'usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l'administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l'emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple; on pourra donc lui accorder une plus large place, [...] " Sacrosanctum Concilium 54 " On pourra donner la place qui convient à la langue du pays dans les messes célébrées avec concours de peuple " Sacrosanctum Concilium 30 "Pour promouvoir la participation active, on favorisera les acclamations du peuple, les réponses, le chant des psaumes, les antiennes, les cantiques et aussi les actions ou gestes et les attitudes corporelles. On observera aussi en son temps un silence sacré." Sacrosanctum Concilium 37 "L'Eglise, dans les domaines qui ne touchent pas la foi ou le bien de toute la communauté, ne désire pas, même dans la liturgie, imposer la forme rigide d'un libellé unique" Je n'ai vu nulle part dans ces textes l'idée que notre rite doit être "celui qui plait à Dieu", et que la langue latine est la seule la vraie l'unique etc. L'Eglise montre, pour les questions de liturgie, une ouverture d'esprit exemplaire, voire recommende la diversité. Elle reste modérée, reconnait une légitimité à chacun de ces rites pourvu que la litturgie reste fidèle aux Constitutions. S'il vous plait, faites l'effort de la suivre! 279 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Le rite de Saint PieV est toujours en vigueur dans l'Eglise catholique.Aussi est-il normal de le défendre et d'accroître son usage.
Arrête de mettre en avantje ne sais quel démarche de tolérance ou d'ouverture.Là n'est pas le problème.Pour de nombreuses raisons dogmatiques dont il a été longuement débattus plusieurs membres de ce forum sont convaincus de la supériorité du rite de St PieV pour la célébration du saint sacrifice de la Messe. 280 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
"Le rite de Saint PieV est toujours en vigueur dans l'Eglise catholique.Aussi est-il normal de le défendre et d'accroître son usage. "
De le défendre, oui, mais pourquoi d'accroître son usage?? Pourquoi les différents rites ne pourraient-ils pas coexister?? Pourquoi imposer aux gens le rite Saint Pie V alors que peut être certains ont besoin d'une autre forme de prière que celle là pour manifester à Dieu leur foi? As-tu un problème avec l'ouverture d'esprit? Moi je trouve que c'est ça le problème, parce que considérer qu'un rite est "supérieur" à un autre, c'est grave. Je ne vois pas en quoi ca serait moins grave que de considérer qu'une religion est supérieure à une autre, et si on va par là on est perdu... Je sais que la jvais un peu loin mais je trouve incroyable qu'une partie des chrétiens puisse se dire "supérieure", ou du moins considérer leur rite comme tel. Juste une question, est ce que certains participants de ce forum appartiennent à la Fraternité Saint Pie X? 281 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ca dépend ce que tu appelles appartenir à la FSSPX, si c'est être prêtre ou religieux, je n'en connais pas, si c'est être fidèle d'un des chapelles, j'en suis et je ne suis pas le seul.
Pour ce qui est de la supériorité du rite de Saint Pie V, il ne s'agit pas d'une préférence mais de critères objectifs basés sur les ambigüité du Novus Ordo Missae (et de VII) 282 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
je mdisais aussi... Si tu es un fidèle de Monseigneur Levebvre je crois qu'il n'y a pas lieu de discuter car nous n'aboutirons à rien.
Mais juste une dernière chose : tu dis qu'"il ne s'agit pas d'une préférence mais de critères objectifs basés sur les ambigüité du Novus Ordo Missae " Pour moi c'est ça qui est grave, c'est que tu te permet de condamner l'Eglise pour certains de ses dires, alors que le pape, qui la dirige, est successeur de Pierre, choisit par Jesus. Croît tu que le Seigneur laisserait ses enfants choisir n'importe quel guide? Non, le pape est désigné par des hommes, mais ces hommes sont inspirés dans leur choix par l'Esprit Saint. Et ce guide, ta fraternité ne le reconnait pas. Elle ne reconnait pas celui que Dieu a choisit, le successeur de Pierre. Elle se dit superieure aux autres chretiens, elle dit détenir la vérité. mais qu'a-t-elle fait des commandements d'Amour et d'Unité que Jesus a laissé? Croît tu que Dieu laisserait ses enfants se déchirer pour savoir lesquels lui plaisent le plus? Ah ben oui dit comme ca c'est vrai ca parait absurde n'est ce pas? Tu vas encore trouver quelque chose à me repondre je te fais confiance. Mais pour moi la discussion a changée ta fraternité a fait trop de mal à ma famille pour que j'accepte son intolérance. 283 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Citation: Je vais personnellement à la Messe de rite St Pie V célébrée par les prêtres de la fraternité St Pie X, j'ai été scolarisé dans leurs écoles pendant 8 ans, et j'ai l'intention de rentrer l'an prochain au séminaire de Flavigny (tenu par les prêtres de la FSSPX). Eh bien je n'ai jamais refusé de discuter avec quelqu'un d'un sujet concernant la Foi. Je trouve donc que tu es injuste. Et quand tu parles de "son intolérance", alors je ne suis pas d'accord. J'ai reçu cette année mes cours de philo d'un de ses prêtres. Et que nous a-t-il dit lors du 1er cours de l'année ? "Quand on (c'est-à-dire. l'un des prêtres) vous dit quelque chose, n'hésitez surtout pas à le remettre en cause". La seule chose que l'on ne peut ainsi remettre en cause est la Foi (c'est-à-dire ce que Dieu nous a révélé et que nous ne pouvons connaître par nous-mêmes (la Ste Trinité, ...)), puisqu'elle vient de Dieu. [ Ce Message a été édité par: Pélican le 07-07-2004 15:52 ] 284 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Cher Pelican je suis heureuse que tu sois intervenu !! J'avais commencé à participer à ce forum pour trouver des contre-exemple à la réputation qu'on les traditionnalistes et les fidèles de Monseigneur Lefebvre. Et si je me suis emportée ainsi c'est parce que j'étais vraiment déçue de me heurter à cette "supériorité" qui ôte toute possibilité de discussion.
Mais je serais heureuse de pouvoir continuer à discuter si je ne me heurte pas à des positions inébranlables comme celle de SER Vincent qui (a priori) ne reconnait aucune foi si elle ne s'exprime pas comme la sienne ( c'est en tout cas l'impression que j'ai eu, corrige moi si je me trompe) 285 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et c'est reparti.
Citation: Premièrement nous ne condamnons pas l'Eglise. Nulle part, dans aucun écrit ni aucune parole émanent des prêtres de la FSSPX, tu ne trouvera dit que l'Eglise se trompe. En revanche, les hommes d'Eglise peuvent se tromper (même le Pape s'il ne met pas en cause son infaillibilité). Citation: Premièrement, ce n'est pas MA fraternité, deuxièmement, elle reconnait le Pape. Et que fait la hiérarchie actuelle de l'Eglise de ces mêmes commandements d'Amour et d'Unité, elle qui a renoncé a faire rentrer les hérétiques et les schismatiques dans le giron de l'Eglise ? Citation: Tu avais raison de me faire confiance, j'espère que je ne t'ai pas déçue  . Sinon, si tu as des griefs personnels contre la frat, c'est un autre problème et je comprend très bien que dans ce cas tu y soit opposée.
286 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Merci de ta compréhension ça me touche beaucoup...
"que fait la hiérarchie actuelle de l'Eglise de ces mêmes commandements d'Amour et d'Unité, elle qui a renoncé a faire rentrer les hérétiques et les schismatiques dans le giron de l'Eglise ?" Je te trouve de très mauvaise foi, la Frat s'oppose à l'Eglise et aux décisions du Pape, considère l'Eglise comme étant dans l'erreur et se détache d'Elle, et c'est l'Eglise qui ne la reconnait pas? Tu pousse un peu, un Pere ne doit pas céder à tous les caprices de ses Enfants, même quand ceux-là disent "t'es plus mon père!!" L'Eglise ne "fait pas rentrer dans son giron" des gens qui selon elle prêchent dans l'erreur, mais elle n'enseigne pas la haine et le mépris de ceux-ci à ses fidèles. Je crois que le principe de supériorité est assez souvent doublé d'un mépris (plus ou moins fort bien sûr) des " inférieurs"... Et tu sais ce que je veux dire quand je parle de ne pas reconnaître le Pape, la Frat n'applique pas ses décisions elle reconnaît son existence mais il n'est pas son guide. Quand je dis que je te fais confiance, ça n'est pas un défi je voudrai qu'on y réfléchisse un peu objectivement en tâchant de comprendre l'autre avant de se lancer dans cette petite gueguerre d'arguments. J'avoue je m'enflamme vite mais je vais essayer de faire un effort, j'en attend autant de toi... 287 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Comme l'a dit Hérisson, le Pape n'est infaillible que s'il engage son infaillibilité. Or Jean-Paul II, au début de son pontificat, a dit explicitement ne pas vouloir promulguer d'acte infaillible. Aussi peut-on, dans certains cas et sans que cela devienne systématique, refuser certains décrets. C'est l'attitude de la fraternité (qui, pour effacer l'ambiguïté de "ta fraternité", ne regroupe que les prètres, religieux et religieuses qui s'y sont engagés, et en aucun cas les laïcs).
Ceci s'applique d'ailleurs aussi pour le concile Vatican II, qui s'est voulu pastoral (c'est-à-dire destiné à donner des orientations), et non dogmatique (c'est-à-dire destiné à définir ou confirmer un dogme infaillible). 288 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Donc pour toi c'est l'Eglise qui s'est séparée de Monseigneur Lefebvre, et de façon totalement injuste et arbitraire? C'est un peu hypocrite...
Mais tu m'apprend quelque chose je ne nie pas ça, simplement tu reconnaitra qu'une communauté entière qui refuse et s'oppose aux décisions du pape se coupe elle même de l'Eglise... Surtout si son "chef" se permet de donner des sacrements sans l'accord du Pape, qui est pourtant son père spirituel. On s'éloigne du sujet. La question portait sur la messe en latin. Mon problème était que je ne comprennais pas que des gens puissent se permettre de penser détenir la vérité à propos de la façon de prier, et je pensais quant à moi que chacun doit trouver le rite qui lui ressemble afin d'y trouver une ambiance propice à son recueillement et à l'épanouissement de sa foi. 289 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Et c'est reparti.Il existe un fuseau de dix pages consacré à la messe traditionnelle.Lis-les et nous en reparlons après car ce problème et complexe et ne souffre pas des conaissances cathéchistiques et liturgiques approximatives voire erronnées.
Je tiens à préciser que je suis un traditionaliste "rallié" (communauté "Ecclesia Dei") donc en pleine communion avec le St Père. 290 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ouh-là, il s'en est passé des choses en quelques heures.... problème de modem... grrrr !
Le débat a beaucoup avancé et changé d'optique, et j'ai loupé un passage intéressant.... dommage. Si vous reprenez le débat, j'interviendrais, mais le sujet que vous développez-là va être repris dans un autre fuseau....je ne dirai donc rien... 291 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum!
Il semblerait François que tu avais initié ce forum en parlant de "messes latines". Pensais-tu plutôt au rite ou à la langue? En tout cas le débat n'aura pas été vain. Si tu veux bien, je vais te donner un témoignage de pratique SdF. Les arguments théologiques avancés sur ce forum m'impressionnent autant qu'ils me dépassent. Chapeau à tous ceux qui se sont généreusement documentés. Chez les SdF on ne se pose pas beaucoup de questions sur le rite. La messe fait partie naturellement de la vie scoute et ne suscite pas spécialement de débat dans les unités. En général, on fait confiance aux aumôniers parce qu'on estime qu'ils sont bien placés pour ces sujets (ça nous arrange bien du reste). Après tout, si on fait fausse route ils nous le diront. La foi chez les SdF (de ce que j'ai vécu) est plus une question de confiance que de dogme. On ne rejette pas le dogme mais on laisse à nos guides (au sens pastoral) le soin de les appliquer. Certes les messes SdF ont souvent un caractère folklorique avec des chants scouts accompagnés de pipeau, guitare, harmonica ou djembé. Est-ce utile, excessif, incorrect? On ne se pose même pas la question du moins tant que personne ne voit d'objection. On est spontané, on ne calcule pas trop. Cette ambiance dépaysante semble en tout cas loin de gêner ou distraire les célébrants. J'ai l'impression au contraire qu'elle leur permet de respirer un peu d'exotisme et de fraîcheur juvénile. Et ce n'est la pluie qui les empêche de prêcher avec conviction. Personnellement, j'aime beaucoup ces messes car elles respirent la simplicité et la communion avec la Nature, la Création. On a l'esprit en paix pour prier. Je peux vous assurer qu'à aucun moment je n'ai songé aux enjeux du latin, du français ou des différents rites liturgiques. Je préfère laisser les prêtres garantir la forme pour pouvoir me consacrer au fond. Les textes épiscopaux sur le rite liturgique sont importants car ils permettent de définir un cadre pour la célébration, mais très honnêtement ils ne me font pas du tout prier. C'est la Parole de Dieu qui me nourrit. Pour bien manger, je vous l'accorde il est bon d'utiliser le couvert, mais s'il n'y a pas de nourriture, ce n'est jamais que de la vaisselle inutile. Chez les SdF, on n'a pas d'argenterie, mais on a de quoi manger. Tant mieux parce qu'il y a de sacrés morfals chez nous. Vive les culs-terreux de Jambville (ceux qui y ont fait leurs stages me comprendront). Af' Le Loup (bouseux à votre service) P.S. A Agat: Je suis très content  que tu aies finalement décidé de rester sur le forum.
292 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Salut frères scouts et merci d'avoir donné suite à mon propos. Je profite de l'occasion pour souhaiter la  à Chamois DLC.
Pour ce qui est de la confiance que j'accorde aux prêtres et à l'institution, c'est un choix. Je n'ignore pas que l'Église compte parmi ses membres des gens douteux voire des criminels. Mais je me dis qu'ils ne sont pas prêtres par hasard et après tout c'est aussi le risque qui donne un sens à la confiance. J'ai sans doute un petit côté foi du charbonnier. Quant à la dualité fond et forme je crois qu'ils sont importants tous les deux. Simplement je me fie aux prêtres pour garantir la légitimité des gestes liturgiques. Ce n'est pas une soumission mais plutôt une relation de confiance. "La forme est révélatrice du fond", c'est très juste. On reconnaît un arbre à ses fruits, n'est-ce pas? Les SdF ont une certaine façon d'être et elle s'exprime en effet avec sincérité notamment à travers leur façon de célébrer. Évidemment, les messes ne sont pas forcément aussi "belles" selon les assemblées ou les circonstances. Le fond, dénoncé par la forme, peut être décevant, mais il n'est quand même pas totalement mauvais. Alors nous l'offrons quand même au Seigneur et, s'Il le veut bien, "Puissions-nous être unis à la divinité de Celui qui a pris notre humanité". Nous ne méritons pas cet honneur, mais donnons ce que nous avons en espérant que Dieu l'acceptera. Que notre coeur soit assez pur pour communier, je ne sais pas. Je l'espère en pensant à ce que le curé d'Ars disait à une pauvre dame scrupuleuse à propos de la communion: "Non, vous ne le méritez pas, mais vous en avez besoin". L'exemple de St Pierre est très fort pour moi. Si le Christ lui a donné les clefs du Royaume ce n'est pas parce qu'il a péché, c'est parce qu'il s'en remet toujours à Lui. "Où irions-nous? Tu as les Paroles de la Vie éternelle". "Tu es le Christ, le Fils de Dieu." "Tu sais bien que je T'aime." C'est cette dépendance, cette confiance qui précisément lui vaut la confiance du Seigneur. Alors, pauvres pécheurs, si nous ne sommes pas dignes de recevoir le Seigneur, nous n'avons pas non plus le droit de Le refuser quand Il Se donne, pas plus que Pierre ne peut refuser que Jésus lui lave les pieds. Je m'efforce d'avoir une âme de pauvre et de faire confiance au successeur de Pierre comme Pierre lui-même a fait confiance à Jésus. Le reste dépend de Dieu. Af' 294 |
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Posté le: 07-07-2004 à 00:47
