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| Auteur | Pourquoi ne pas revenir aux Messes en Latin ? |
| jaguar42 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Fév 2004 Messages : 348 Réside à : Forez |
Content de te revoir, françois en espérant que cette fois tu restera plus modéré.
Le sujet a été de nombreuses fois abordé par des fils différents, et le débat est vaste. Plus que le problème du latin, il y a un problème de rite, la fraternité saint pierre auquel notre mouvement est plus ou moins attaché, défend le rite romain (appelé aussi tridantin), et célèbre la messe de saint pie V. Je trouve que le latin aide à la prière et permet de mieux se recueiullir, certains disent qu'ils ne comprennent pas ce qu'ils disent, mais c'est juste un petit effort pour une meilleure prière. Il faut tout de même respecter les autres rites, je reviendrai plus tard sur le sujet. Petite parenthèse pour éviter l'enflamement de certains, la fraternité saint pierre fait partie entière de l'église catholique depuis sa séparation avec l'actuelle fraternité saint pie x en 1988  1      |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pour une fois on ne m'accusera pas de raviver les guerres de ...religions 
Ce sujet a été abordé très doctement sur un fuseau de ce forum. Je dirais simplement que j'apprécie le fait que les saint-Louis puissent choisir le rite de la messe alors que certains mouvements ne veulent pas en entendre parler. 2 |
| jaguar42 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Fév 2004 Messages : 348 Réside à : Forez |
Ce n'est pas pour rien que certaines troupes ont quittés certains mouvements pour cette raison 
Les petites associations comptent de plus en plus de nombre face à des mouvements parfois extrèmement rigides. 3 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Que veux-tu mon cher Jag c'est une seconde nature chez certains de pratiquez la tolérance à sens unique.
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| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mon cher Francois,
Tu es peut-être dans un milieu où pas mal de gens sont attachés à la Messe Saint Pie V. Si tu te retrouves dans cette Messe, c'est l'essentiel. Maintenant, sache qu'il y a beaucoup de gens que je connais qui auraient depuis longtemps quittés l'Eglise catholique si on ne leur proposait pas ce que tu appelles des Messes "New Age". D'ailleurs, tu peux très bien avoir des Messes en Francais, avec pas mal de chants et qui incitent à la prière. Maintenant, si toi tu préfères prier en latin et sans chanter très bien, je concois tout à fait que la Messe latine te semble être la meilleure pratique pour toi. Ca n'est peut-être pas la meilleure pour d'autre... L'essentiel n'est-il pas que le message du Christ soit diffusé au plus grand nombre? Après, que ce soit en latin, en Francais, en Anglais, en Russe, en Chinois, en parlant, en chantant... A chacun d'y retrouver son compte... Pour ma part, je trouve que le message passe mieux quand c'est en Francais... 5 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Décidément mon cher Ben tu es vraiment allergique au latin Je crois qu'en outre tu caricatures quelque peu le rite tridentin.
L'intérêt de la question que pose François réside dans le choix du biritualisme autorisé par le Motu proprio "Ecclesia dei" qui devrait s'appliquer dans les deux grands mouvements scouts catholiques que sont la FSE et les SUF.L'autorisation de célébrer la messe selon le rite St Pie V ne devrait pas être accordée de façon discrétionnaire à un nombre résiduel de troupes.La fidélité au SaintPère ne repose pas sur le rite. 6 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un problème de fidélité à Rome.
En autorisant le biritualisme au sein de la FSE ou des SUF, on risquerait d'arriver à des situations complètement anarchiques où les troupes changeraient de rite en fonction des chefs. On prendrait donc le risque d'avoir des troupes à géométrie variable à cause du rite qui est pratiqué. De plus, sachant qu'il existe des mouvements dans lesquels on pratique le rite tridentin et bien cela permet à ceux qui sont vraiment attachés à ce rite de faire du scoutisme. Pour finir, je ne vois pas en quoi j'ai caricaturé le rite tridentin... En tout cas surement moins que Francois lorsqu'il parle de Messes New Age et de foire de chant pour décrire la Messe moderne... 7 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pourtant François est en-deçà de la réalité malheureusement.
Ben,je ne pense pas que le rite changerait à chaque nouveau chef car même au sein de la FSE il existe des troupes réputées plus traditionalistes que d'autres.C'est pourquoi si le biritualisme était autorisé,chacun irait dans la troupe ad hoc en fonction de sa sensibilité. Je ne vois pas en quoi on aboutirait à des troupes à géométrie variable.L'esprit scout n'est pas conditionné par un rite fût-il de Paul VI ou de Saint Pie V .Il s'agit d'un faux problème.La réalité est moins avouable.De nombreuses personnes haut placées dans les deux mouvements sont farouchement hostiles aux traditionalistes et imposent leur conception alors que de nombreux Europe et SUF le sont. 8 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
quand on ne parle pas le latin, il est plus facile de comprendre des trucs racontés en français...
pareil que ben Et je pense que les FSE ne veulent pas de cela, car il ont peur d'etre encore montré du doigt. (faut dire qu'avec certains, il est important de mettre des barrières ;-D ) 9  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
j'avoue que les arguments de géométrie variable de Ben me semblent assez justifié, et je n'y avais pas pensé.
Quant à penser que des gens quitteraient l'Eglise à cause de la langue, alors c'est qu'il n'ont pas saisi l'essentiel,e t qu'il ne vont à la esse que comme au théatre. Non, je ne crois à aucun agument consistant à dire que les gens fuiraient l'Eglise si la messe était plus ceci ou moins cela, ou bien c'est qu'ils ne sont déjà plus chrétiens. Par contre, faire ens orte que leur vie spirituelle croisse dans l'Eglise nécessite qu'ils soient en adéquation avec celle-ci... Et très franchement, les liturgies modernes n'aident pas beaucoup à se tourner vers Dieu, mais un peu trop vers l'homme. Maintenant, je ne prône aps le latin en particulier comme solution, mais qu'il soit promu pour les personnes qui atteignent mieux la transcendance au travers d'une langue sacrée me semble souhaitable. Un peu d'ouverture, que diable !! 10 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tout à fait d'accord avec Zèbre 
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mais que se passe-t-il ?
En quoi cette nuit est-elle différente des autres ? Hérisson serait-il touché par le mystère pascal ? Le voilà d'accord avec quelqu'un ! Alleluia !!!
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| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Moi aussi je suis d'accord...
L'essentiel est que chacun se retrouve dans le rite qui lui convient le mieux... Pour ma part, j'ai des amis qui n'iraient plus du tout à la Messe si il n'y avait que des Messe "Tradi"... Je suis d'accord pour dire que c'est un manque d'ouverture et que quelque part ils n'ont pas forcément compris l'essentiel de la Messe... Mais finalement, on retrouve le même problème de l'autre côté avec des personnes qui se sont mises en marge de l'Eglise lors de la modernisation de la Messe. Pour ma part ca ne me dérangerait pas d'aller à une Messe en latin si je n'ai pas d'autre choix ou si les Messes proposées aux alentours sont trop "New Age" (pour reprendre l'expression...  ) 13 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Une Messe étant un sacrifice offert à Dieu et non aux fidèles, il n'est donc pas nécessaire que ceux-ci comprennent directement les paroles du prêtre (mais pour les lectures (évangile et épître), qui s'adressent à nous, il est normal qu'on les traduisent)... de plus, pour la même raison (on s'adresse à Dieu), il est plus normal qu'on utilise une langue sacrée (dans l'Eglise catholique: le latin).
mais pourquoi, aujourd'hui, nos chères autorités préfèrent-elles les messes en français ?
....tout simplement parce que l'homme (et non plus Dieu) est devenu le centre de la religion...... tout s'explique... Rapport à ça, Ben tu dis: "L'essentiel est que chacun se retrouve dans le rite qui lui convient le mieux... " . Ca prouve ce que je dis: la messe doit convenir aux fidèles, maintenant.....Et bien non , l'essentiel est que tout le monde trouve le rite qui convient le mieux à Dieu !! Or il apparaît qu'entre les 2 messes en question, on en ait une qui veut garder tous les rites, instaurés pour l'honneur de Dieu, et une autre qui se tourne vers le peuple au sens figuré comme au sens propre, et qui ôte tous les rites tournés vers Dieu, pour les remplacer par des "rites" tournés vers le peuple... Si l'on considère donc que notre religion est tournée vers Dieu (comme il se devrait...), il paraît logique de suivre le rituel de St Pie V... Reste encore à savoir si l'on sert Dieu où si l'on sert l'homme......C'est le réel problème qui se cache derrière l'opposition des 2 messes. Il semble d'ailleurs que certains maintiennent cette opposition le plus possible afin de cacher le vrai problème: montrant le problème de forme pour cacher le problème de fond _________________ Votre dévoué Rantanplan, coyote en tous genres (et fier de l'être). [ Ce Message a été édité par: Rantanplan le 12-04-2004 12:08 ] 14 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour rebondir là dessus, Ben, tes propos posent le problème du subjectivisme : il s'agit d'assister au rite qui nous convient le mieux et pas de rechercher à savoir celui qui est objectivement meilleur.
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| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Qui peut vraiment dire ce qui convient le mieux à Dieu? 16 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
L'enseignement de presque 2000 d'Eglise instaurée par Dieu lui-même, et un peu de jugeotte.
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| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
La Tradition et de la jugeotte... Moi je ne suis pas forcément convaincu.
Car l'histoire nous a déjà montré comment des gens aveuglés par 2000 ans de tradition instaurée par Dieu lui même ont crucifié le Christ, le Messie, le Fils de Dieu, cet homme qui paraissait trop moderne. Les voies du Seigneur sont impénétrables Nul ne peut savoir avec certitude ce qui Lui convient le mieux... 18 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Les juifs, eux, ne suivaient plus la "tradition" (au moins certains) comme certains à l'heure actuelle.... Ils n'étaient donc pas aveuglés par la tradition. (ce n'était pas le Christ qui paraissait "moderne", il était tel que les prophéties l'annonçaient, mais ils n'en voulaient pas)
Les voies de Dieu sont impénétrables, tout à fait d'accord...sauf quand c'est lui qui nous les révèle...(et ça peut être par l'intermédiaire de son Eglise...) 19 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Oui, et aussi par l'intermédiaire du Pape...
Je ne vois donc pas ce qui permet de dire que le rite Saint Pie V convient mieux à Dieu que le rite Paul VI... 20 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Sauf quand le Pape comme les juifs... s'écarte de la tradition...En s'en écartant, il s'écarte de l'enseignement de toute l'Eglise depuis NSJC, et, comme c'est Lui qui l'a instauré, de l'enseignement de NSJC Lui-même...c'est plutôt embêtant, puisque c'est Lui le Dieu qu'on adore... ça fait un peu: "On a un peu changé ce que vous nous avez dit de faire, parce que c'était pas génial, nous on préfère se tourner vers le peuple plutôt que vers vous, etc..."
Et pour savoir le rite qui convient mieux à Dieu, je l'ai déjà dit: l'un est tourné vers Dieu, l'autre vers les fidèles...la conclusion est simple... 21 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Bein euh la conclusion n'est pas aussi simple... En tout cas pour moi...
Pacque dans ma logique, le Pape fait partie de la Tradition de l'Eglise. Il est le successeur de Pierre, installé par le Christ à la tête de l'Eglise. En restant fidèle au Pape, je considère que je reste fidèle à la Tradition de l'Eglise, quelque soit le rite auquel je participe... 22 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
De toute façon le rite de St Pie V est toujours en vigueur dans l'Eglise.Alors la question n'est pas de savoir s'il est meilleur que celui de Paul VI (chacun a son avis sur la question encore que l'avis de certains soit plus fondé et argumenté )mais de savoir si la FSE et les SUF devraient l'autoriser.
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Si le Pape rompt avec la Tradition, il n'en fait plus "partie", ce n'est pas lui qui la fait. En niant l'enseignement des Papes précédents, on ne peut prétendre suivre la Tradition. 24 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Hum. Pour ma part, je ne considère pas le Pape en rupture avec la Tradition. De plus, je ne crois pas que le Concile VII nie l'enseignement des Papes précédents. Je crois qu'il l'adapte.
De plus, en tant que Catholique, je crois que si le Pape n'avait pas le soutien de Dieu il ne serait pas Pape. De ce fait, en restant fidèle au Pape, j'estime rester fidèle à Dieu. Je n'affirme rien, je n'apporte aucune preuve... Je dis juste ce en quoi je crois. 25 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Je n'affirmerai rien et ne prouverai rien non plus, car le sujet du fuseau n'est pas de savoir si VII s'oppose ou non à l'avant-VII. Il y en a d'autres pour ce sujet.
Ce n'est pas parce que Dieu laisse faire qu'il soutient... Et ton adaptation ressemble plus à une coupure qu'à un redressement... Saches quand-même que je reconnais bien J-P II comme notre Pape... mais ça n'empêche pas qu'il se trompe... 26 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Si j'ai bien suivi, il y a plusieurs questions soulevées ici :
Il me semble que les points B, C et D sont abordés dans d'autres fuseaux. Pour une meilleure lisibilté, et pour éviter de toujours ressortir les mêmes choses, je pense qu'il serait utile d'en discuter dans les fuseaux qui y sont consacrés (ici, là, encore ici ou bien là, entre autres). 27 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
En ce qui me concerne, j'ai déjà répondu à A 28 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Tu mets en effet bien le doigt sur la difficulté actuelle (à propos de cette première question).
Le problème c'est que le motu proprio "Ecclesia Dei adflicta" n'est appliqué nulle part dans le scoutisme catholique en France (sauf chez les Eclaireurs NEUTRES !..)  Si l'on en croit Lettre apostolique aux responsables de la CICS de 1998 , la question devrait déjà être règlée depuis longtemps...
"il sera important de reconnaître toujours d’avantage les sensibilités propres de certaines unités au sein même des fédérations.." (J.P.II) [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 13-04-2004 10:36 ] 29  |
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Ecussons
Posté le: 09-04-2004 à 13:09
