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| Auteur | Etat catholique ? |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il y a aussi le fait de prendre possession de la rue, du quartier, de la ville....
Mais comme nous avons une culture du dialogue, et d'autres celle de la force, c'est trés difficile ... C'est amusant que critiquer la religion catholique c'est de la liberté de pensée mais critiquer la religion islamique, c'est quasiment du racisme... [Mais si, Zébre, nous te lisons]  195      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'allais l'ajouter... Bizarre comme on accepte de s'en prendre plein la gueule sur ce forum en tant que catholiques, de voir l'Eglise critiquée en permanence, nos écritures saintes remises en cause, mais dès qu'on touche à l'Islam et à ses pratiques, Alerte Racisme, propos nauséabonds et tutti quanti. Vive la liberté de penser...  Je crois qu'on endure suffisamment de critiques contre le catholicisme pour se permettre d'être critique aussi envers d'autres religions... Sans que cela ait besoin de dépasser les bornes 196  |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Oui, tu as tout à fait raison. En deux phrases, tu résumes la réalité des choses. Lambertine, quand on critique, il faudrait un peu argumenter car pour l'instant, c'est plutôt creux. Isatis aussi. Et parle de ce que tu sais, car en France, nous vivons de moins en moins en fonction des fêtes Chrétienne. C'est malheureux, mais c'est un fait!!! 197 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Zèbre a raison, il y a lieu de ne pas faire deux poids, deux mesures. Et sans doute sommes-nous plus critiques envers ce que nous connaissons bien ; s'y ajoutent les aléas de notre confrontation personnelle à un catholicisme plus rigide dans notre jeunesse que ce qu'il n'est aujourd'hui ; d'une certaine façon, consciemment ou pas, il nous arrive de régler quelques comptes. Peut-être serions-nous plus critiques envers les autres confessions si nous connaissions aussi bien leurs faiblesses... 198 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
J'ai critiqué l'Eglise et la religion chrétienne ? Où et quand ? Pas dans ce fuseau, en tout cas...
Ce que j'ai critiqué, c'est une sorte de pose de martyre, de syndrome de persécution. Et je crois qu'il faut être sérieux, là : l'Eglise et les chrétiens ne sont pas persécutés en France. Certains ici le regrettent peut-être, mais on n'est pas encore en danger de mort, ni de mise au ban social, parce qu'on va à la Messe le dimanche et qu'on mange du poisson le vendredi. Lourde est toujours un lieu de pélerinage, il y a toujours des cérémonies officielles à Notre-Dame et le Secours catholique peut toujours demander la charité. Et les scouts cathos ont toujours l'agrément Jeunesse et Sports, il me semble. Ce que j'ai critiqué également, ce sont les arguments de Lavande, qui n'avaient rien à voir avec le christianisme, mais avec une certaine forme de maternité (celle que Mme Badinter a attaquée dans son dernier bouquin). Or les liens entre cette "maternité maternante" et la religion chrétienne sont plutôt ténus. 199 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: 
On est pas tous aussi âgés que tu crois Boxer.  On peut aussi avoir été tout bêtement déçus du catholiscisme mièvre et fade que l'on a pu rencontrer.
Citation:Si les chrétiens se font tout petits chez eux, Lmabertine. Si par exemple on va prier le chapelet à l'intérieur d'un hopital, cela s'apelle délit d'entrave à l'IVG et entraine l'intervention des forces de l'ordre. 200 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mais décidément, tu ne comprends rien Lambertine. Lavande parlait de la liberté. De la liberté en France!!! Comme dit Zebre, il faut lire les messages et les comprendre... Et pas les survoler. Maintenant, Lavande ne donne pas de leçon mais explique un fait par rapport à la liberté d'expression en France. Bon, tu dis que nous catholiques, nous ne sommes pas persécutés en France, je peux te dire le contraire car je le vis au quotidien (par mon métier ou par ma petite vie de père de famille). Evidemment qu'il y a plusieurs sortes de persécutions et que nous ne vivons pas au moyen âge. Texte: Mais dit moi? Tu vis en France ou en Belgique?  201 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Je vis en Belgique, mais je n'ignore pas la situation française. Et Lavande parlait de la liberté ? Quelle liberté ? Il est impossible d'avoir une famille nombreuse, d'accoucher chez soi, de scolariser son enfant à domicile, en France ? Il ne me semble pas. Par contre, oui, c'est atypique et oui, c'est "mal vu". Mais il ne faut pas pour autant confondre "liberté" avec "approbation de l'opinion publique", ou avec "aides de l'Etat". Ni "liberté" avec "position hégémonique". Et si tu te considères comme "persécuté à cause de ta Foi", explique en quoi. Je ne suis pas sourde aux arguments, tu sais. 202 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Texte:  Bah alors de quoi vous vous plaigniez  Vous devriez être heureux... 
Si on demandait de lever la main à tout ceux qui ont l'impression d'être regardé de travers dans ce pays, ya fort à parier qu'il y aurait 60 millions de bras levé... 
Et si on avait un Etat Catholique ça serait les pas catholiques qui se sentiraient persécutés... On a pas fini de rigoler vu comme ça. 
Ne vous en déplaise camarades, mais un Etat laïc est encore le meilleur moyen de garantir que chacun reste à sa place. Et à ce que je sache les chrétiens ne sont pas encore persécuté dans ce pays. D'ailleurs quand on considère avec quelle virulence les cathos français se tirent eux-mêmes dans les pattes, je peux vous assurer que nous autres non croyants n'avons qu'à prendre une chaise longue et compter les points en buvant de la bière... C'est beaucoup plus reposant que de vous persécuter et vous faites ça tellement mieux que nous.
203 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je crois vraiment que tu ne sais rien de la situation française. Viens faire un tour en France, je te montrerai le coté ou l'islam est en train de bouffer la France au détriment de notre culture judéo chrétienne. Evidemment, je peux te montrer les belles choses de la France. Mais je n'aime pas voir qu'une facette. Je ne suis pas une autruche, il faut voir la réalité en face. J'ai plein d'exemples où on (les catholiques) se fait persécuter, la liste est longue ... dans mon propre boulot, à l'école (même dite catholique) et j'en passe... Bon, ensuite, remonte le tropic est relis les textes de Bilou. Lavande répondait simplement à son argumentaire sur la liberté. 204 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est marrant Zèbre: tu cites une partie de mont post à laquelle tu ne réponds pas, mais alors pas du tout. -> Quel génocide reconnu s'est fait dans un contexte de Révolution? -> Quel génocide reconnu parlait de supprimer une terre et non un peuple? ("les arméniens", "les bosniaques", "les juifs"... mais "la Vendée") Citation: Bah oui c'est connu: nous, on est les gentils et saints cathos et eux, ce sont les gros vilains qui nous tapent dessus et qu'on doit rien dire... Il me semble que s'il faut "donner sans compter", se prendre des coups sans les compter, ça fait aussi partie du jeu... Et dire "nous" on s'en prend plein la gueule et contre "eux" on peut rien dire ne me semble pas très proche de l'humilité catholique. Et les martyr qui ont accepté leur sort parfois sans même se défendre (à commencer par le Christ lui-même) ont convertis bien plus de monde que ceux qui ont sorti les armes. Enfin, je remarque moi pas mal de cathos "choqués" qu'on puisse plaisanter sur le Pape, le Vatican, les Ecritures... mais que curieusement, ça ne dérange absolument pas de sortir les même vacherie sur les arabo-mulsulmans... Cherchez l'erreur... « Si par exemple on va prier le chapelet à l'intérieur d'un hopital, cela s'apelle délit d'entrave à l'IVG et entraine l'intervention des forces de l'ordre. » Ce n'est une entrave que si on empêche l'acte de se faire... Ce qui est le cas des "commandos" mais qui eux, ne se contentent pas de prier le chapelet à l'intérieur d'un hôpital! (hôpitaux qui sont d'ailleurs parfois équipé de chapelle... Alors hein...) Non. Les chrétiens se font tout petit chez eux parce que -comme les scouts qui ne se décident timidement qu'à se mettre en tenue qu'une fois arrivé au local- ils n'osent pas (ou plus) se montrer. Et "l'islamisation" de la société tant dénoncé par certains (au nom de quoi, d'ailleurs?) n'est pas forcément la faute des musulmans (ahhh.. que l'on aime et préfère aller chercher la paille dans l'oeil du voisin...), mais plutôt de notre faute à nous, chrétiens, qui n'osont pas nous montrer [je n'ai pas dit "sortir les armes"!!] et avons parfois un peu honte d'être chrétien -à l'image du scout qui n'ose pas trop dire qu'il est scout- (... plutôt que d'aller chercher la poutre dans son oeil à soi) 205 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Buffle, tu n'es quand même pas très gentil envers Lambertine, et souligner son domicile belge pour discréditer ses propos, ce n'est pas très correct, en plus de n'être pas pertinent. Tu parles de "notre culture judéo-chrétienne" ; elle a été surtout chrétienne et très peu juive, la communauté juive persécutée en a des souvenirs assez brûlants. Peut-être pourrait-on, dans le débat, distinguer ce qui relève du religieux/spirituel de ce qui est d'ordre sociologique et culturel ? auquel cas, on n'a plus besoin d'avoir des propos négatifs contre une religion mais on peut souligner qu'un équilibre sociologique et culturel est nécessaire dans un pays, une région ou un quartier ? Cela va au-delà la confession ou la personnalité d'un individu, qui en tant que tel a évidemment droit à notre respect et notre aide chrétienne si nécessaire. Equilibre toujours difficile à trouver, les groupes dynamiques ayant tendance à vouloir la place des autres, c'est une donnée qui me semble universelle, on n'a pas besoin de dresser une religion contre une autre. Sans doute une double vigilance est-elle nécessaire : ne pas accepter des propos haineux ou agressifs envers autrui, songer à rester ouvert d'un côté, préserver ses racines culturelles et religieuses de l'autre. Tout cela est en accord avec l'évangile. 206 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
ah la bretagne quel beau pays ! Rien à voir avec marseille, hein ! Mais bon sang, les juifs n'ont pas fait tant d'histoire, et se sont bien insérés ( et maintenant ils s'en vont la situation devenant difficile pour eux , la faute à qui, pas à nous ), les Protestants, les Orthodoxes, les Boudhistes, les Indhouistes, tous aucun probléme,.... Pourquoi ça ne pose problème qu'avec eux ( les musulmans )? Charles de Foucauld disait " le seul moyen qu'il deviennent français est qu'ils deviennent chrétiens." "Dans cette foi, le musulman regarde l'islam comme sa vraie patrie et les peuples non musulmans comme destinés à être tôt ou tard subjugués par lui musulman ou ses descendants ; sa foi l'assure qu'il en sortira et triomphera à son tour de ceux auxquels il est maintenant assujetti ;il peuvent préférer telle nation à une autre, aimer mieux être soumis aux français qu'aux allemands, parce qu'ils savent les premiers plus doux .... Tant qu'ils seront musulmans, ils ne seront pas français, ils attendront plus ou moins patiemment le jour du Mehdi, en lequel ils soumettront la France" Tu remarqueras que l'on peut détruire dans un film le Vatican mais pas la mecque ... On peut réduire les symboles chrétien en pièces, mais si vous faites ça avec un symbole arabe, vous aurez une fatwa !!! Lambertine la liberté était le sujet pas la religion et tous que j'ai cité ne correspond pas forcement à mes idées mais à des points de vue d'autres gens qui eux ne se sentent pas libre dans leur choix (où est la liberté ). Semaine chrétienne ? Le dimanche est de moins en moins chaumé ( moi en tant que responsable adjointe d'un magasin de vêtements me suis vue imposé le travail du dimanche !) Noël à fait place aux fêtes de fin d'année pour ne choquer personne , les vacances de pâques devenu vacances de printemps ne tombe pas sur les fêtes de pâques . Si nos enfants ne vont pas à l'école le vendredi saint on nous fait les gros yeux !!! Louanne, Jade, Chloé, Mathis, Noah, Ethan, Evan au palmarés 2009 sont de trés joli prenom mais pas chrétiens ( je ne crois pas que ce soient de saints ) Et quand bien même la motivation provient des séries TV ou autres célèbrités, alors ! Etat laïc faut voir! Catholique je rigole , ça l'est de moins en moins ! 207 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tiens je vais relancer la religion des Mayas ou une vieille religion oubliée celte.
Elle mérite le respect quant à la croyance. Et pourquoi ne pas accepter leurs caractéristiques, leurs contraintes en religion, leur civilisation. Les sacrifices humains vous génent ? C'est un fait religieux mineur qu'il faut accepter sans propos haineux ou agressifs, savoir rester ouvert quand le couteau du sacrifice vous enléve le coeur. 208 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'avais toujours cru comprendre qu'il fallait séparer le spirituel et le temporel, voir même rendre à César, ce qu'on lui devait .
Un Etat catholique ? c'est à dire théocratique ? Comme en Arabie Séoudite en Iran...etc des coins bien sympa ! Avec leur police religieuse,.... nous déjà qu'au XVIII° siècle nous avions nos libres penseurs . Il y a aussi, Le réflexe bien français qui consiste à rendre l'Etat responsable de tout . De toute façon, l'Etat c'est vous ! Je n'ai pas vu que l'Etat fasse mauvais ménage avec les religions ? J'ai même l'impression qui fait copain, copain ! L'oubli peut être , c'est que notre civilisation est chrétienne, même comme disaient les nazis, judéo-chrétienne . C'est plus le choc des cultures que le choc des religions . Même ceux qui sont athés, sont de culture chrétienne, après 2000 ans il en reste forcément quelque chose . Dire si j'avais été musulman j'aurais eu droit à 4 femmes, déjà qu'avec une , certains jours ! Dans notre pays, il y a plusieurs religions, je ne crois pas que nous allons révoquer une fois de plus l'Edit de Nantes, donc faudra faire avec . Si vous voulez un peu plus de religion, (catho) vous n'avez qu'à aller à la messe plus souvent, votre curé sera ravi . D'accord, la religion catholique est la seule dont on peut se moquer, voir les bonnes sœurs dans le Gendarme de St Tropez, et Don Camillo en soutane, c'est sans doute parce que notre religion est supérieure aux autres , on a intégré ! On peut même critiquer la religion chrétienne en particulier catholique, rendez vous compte du luxe , dans lequel nous vivons . En fait on peut critiquer notre religion, grâce à notre religion, c'est vrai que nous devrions pas l'oublier ! PS ça poste un peu vite, il y a des doublons ! 209 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Une histoire qui s'est passée l'an dernier au Mans à propos d'une famille arabe.
Cette famille de réfugiés irakiens avait été installée au quartier des Sablons, cité "sensible" de la ville. Au début tout se passait bien avec leurs voisins avec lesquels ils communiquaient en arabe, même s'il yavait certaines différences de dialecte. Pour les habitants de la cité c'étaient des arabes venus d'Irak, donc des gens comme eux. Un beau jour patatras, on découvre que ces Irakiens n'étaient pas "comme tout le monde" dans le quartier puisque qu'ils étaient chrétiens. A partir de là cette famille s'est faite littérallement pourrir la vie dans le quartier, jusqu'à ce que les services municipaux trouvent une solution... en les relogeant en centre-ville. Mais à part ça les chrétiens ne sont pas persécutés en France. Encore faut-il préciser dans quels coins de France. 
210 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 avis je n'arrive pas à trouver l'adresse des bureau de l'immigration du Vatican pour sauver les pôvre catholiques persécutés en France,  c'est un scaindhâaaaaaaaal intolérable.
211 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est là 212 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Lavande, Ce que j'essaie de dire, c'est que les situations que tu avances ne relèvent pas de la "liberté" mais de l'opinion publique, du fait d'être "bien vu" ou pas. Objectivement, en France, on peut avoir une famille nombreuse, on peut être femme au foyer, on peut accoucher à domicile, on touchera les allocs comme tout le monde, on ne se fera pas retirer la garde de ses gamins, et on ne se fera pas avorter de force. Par contre, il est fort probable qu'on sera considéré comme une "bête rare" (les femmes en burkha aussi sont regrdées comme des bêtes rares, au passage). Parce qu'on est une "bête rare" et que ce n'est pas facile de ne pas vivre comme tout le monde. Mais on a parfaitement le choix de le faire (si on en a les moyens financiers). 213 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et Loup râleur, tu mets des arabes musulmans en centre-ville, il se passe quoi d'après toi? J'ai entendu un jour un membre de ma famille dire "moi les femmes voilées dans l'ascenseur, je leur dit pas bonjour"!! Mais là, bien sûr, tout le monde trouve ça normal... 214 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Tu n'as qu'à aller à Marseille, tu auras la réponse...  215 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Jamais je ne me suis payé de telles tranches de rires qu'en lisant les derniers fuseaux ouvert, et tout en même temps je suis bien rassuré d'être dans un pays athée et anticlérical, mais solidement Républicain, où les extrémistes de tout poils peuvent déverser leur fiel, où on sent pointer une forme de haine bien souvent sous couvert de la charité chrétienne, sans être inquiétés aucunement.
Vous devriez vous relire à froid, il y a une anthologie qui prend forme. 216 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Et moi je suis triste de voir l'aveuglement de certains face à cette évolution constatée.
La charité, la priére ne sauveront rien. Tu parles toujours de fiel, de peurs, je ne vois que de la lucidité. Convertis toi, je saurai au moins pourquoi tu agis ainsi. 217 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ouaip, ça commence à blairer, heureusement qu'il y a la Lavande pour faire passer les relents... D'ailleurs j'adore les discours qui consiste d'un côté à me dire que j'ai voyagé et vu des choses et de l'autre que du fin fond de ma Bretagne je ne connais rien.  C'est d'une cohérence folle... En tout cas une chose est sûre, oui j'ai vécu 1 an dans un pays complétement différent au niveau culturel, et tout les jours je devais subir les préjugés automatiques que les gens avaient parce que je n'avais pas la même physionomie qu'eux. Et bah je vais vous dire un truc camarades: C'est vraiment pas agréable à subir quotidiennement et à la fin ça énerve et ça peut potentiellement rendre idiot. Donc sachant cela, une fois de retour en France, je m'efforce de ne pas à mon tour poser un regard plein de préjugés sur celui qui m'est différent. Parce que justement je sais que ça fait mal, je l'ai vécu. Isatis qui à quitté sa Bretagne pour Menilmontant où quand il sors il croise toutes les couleurs de la terre, même qu'il trouve ça sympa. 218 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
C'est vrai que c'est quand même bien de pouvoir discuter avec des coopérants du monde entier venus nous apporter leur savoir-faire et d'être invités par leur famille... Heu Isatis ,c'est pas une vision irénique de la chose que tu proposes là. Je n'aurais rien contre, mais malheureusement ce n'est pas la réalité. 219 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Comment ça ce n'est pas la réalité
Tu peux me traiter de menteur aussi, vas-y te gènes pas... 220 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ah parce que quand j'évoque "des coopérants du monde entier venus nous apporter leur savoir-faire et d'être invités par leur famille" tu es persuadé qu' effectivement les gens de " toutes les couleurs de la terre" que tu croises quand tu prends le métro ou que tu marches sur le trottoir, ils sont vraiment comme ça ?  Alors oui, sois sérieux et reviens dans le monde réel. 221 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je suis tout à fait sérieux, et le monde réel il est au pas de ma porte, à moins que le 20° arrondissement ne sois pas assez réel à ton goût. Et oui, quand je sors de chez moi j'entends parler russe, anglais, arabe, africain, yiddish, chinois, j'en passe et des meilleurs... Et mon boulanger n'a ptet pas l'accent normand, mais par contre sa baguette elle est bien française elle. Et je refuse d'avoir peur de mon voisin sous prétexte que bah oui, parfois j'ai du mal à le comprendre. La peur, c'est ce qui empêche d'être lucide. Et surtout, ça rends vulnérable par rapport à tout ceux qui préfère que j'ai la trouille de mon voisin plutôt que de me préoccuper de soucis plus important... 222 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Alors dans ta rue c'est plein des coopérants qui sont venus faire profiter notre pays apporter leur savoir-technique. Bon, c'est un point de vue.
Moi je les voyais plutôt comme des déportés du travail par la globalisation. mais si tu mes dis que dans le XXe ce sont des volontaires venus sortir notre pays de la misère, j'y ferais bien gaffe la prochaine fois que je repasse à Paname. Et dans mon patelin alors, ce sont aussi des volontaires internationaux venus nous sortir de la mouise ?  223 |
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Posté le: 02-03-2010 à 11:53
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