Mercredi 6 Juil 2022
20:28
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
La liberté religieuse
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Puisque c'est là un des points essentiel (le seul valable pour un débat probablement) sur lequel s'opposent les concilaires et les lefebvristes, nous allons commencer ici une étude du problème.
(On pourra se référrer aussi au fuseau Qu'estce que la liberté pour un peu moins de complexité)

Je commence ici un préambule pour resituer le problème. Tout vient d'une apparente opposition entre le syllabus de Pie IX (proposition contre l'indiférentisme) et la déclaration Dignitatis Humanae du concile Vatican II, qui définit une liberté religieuse pour les hommes.

Qu'est-ce que le Le Syllabus ?
Il s'agit d'un recueil de 80 propositions condamnées par l'Eglise que le pape Pie IX a ajouté à la fin de son encyclique Quanta Cura de 1864. Ces proposition condamnées proviennent de 32 documents très divers, des lettres et des allocutions presque exclusivement, et de 5 encycliques (sur les 32 documents sources).

Mais si les condamnation des encycliques obligent, celles de Syllabus sont très particulières, et dépendent du contexte et de la nature du document source. Le syllabus n'est donc heureusement pas une déclaration dogmatique, vous allez comprendre pourquoi :
Citation:

Syllabus:

Je retranscrit les propositions en positif, pour plus de clarté, puisqu'elles sont exprimée en négatif. Les propositions suivantes sont donc ce que le Syllabus enseigne :

  • Les déclarations liées à un contexte (1864) :

    24: l'Eglise a le droit d'employer la force et le pouvoir temporel

    31: Le for ecclésiastique ne doit pas être aboli sans consulter le saint siège.

    32: On ne peut abroger l'immunité des clercs au service militaire

    33: la doctrine comparant le pontife à un prince libre n'est pas une doctrine qui a prévalu au moyen-âge

    34: Ni un concile, ni les peuples, ne peuvent transférer le pontificat de Rome à une autre ville.

    38: Ce n'est pas le surnombre d'actes arbitaires de pontifes romains qui ont aboutis à la division de l'Eglise orientale

    41: Il n'appartient pas au pouvoir civil le droit appelé "pouvoir comme d'abus" comme il lui appartient le droit "exsequatur"

    62: le principe de non intervention ne peut pas être observé.
    (il s'agissait ici d'une semonce contre Napoléon III)

    72: Boniface VIII n'a pas été le premier à annoncer que le voeu de chasteté de l'ordination rend nul le mariage



  • On se rend bien compte que ces enseignements ne sont pas infaillibles, ne sont pas des dogmes non plus, et que les papes qui ont succédé, avant Vatican II, ont eux-même enfreints ces règles, qui n'avaient pas valeurs éternelles.

    Citation:

  • les déclarations liées à une époque, qu'on ne peut plus tenir:
    10 & 11: La philosophie doit se soumettre à l'autorité, L'Eglise doit censurer et ne pas tolérer les erreurs de la philosophie, et ne doit pas la laisser se corriger elle-même

    14: La philosophie doit tenir compte de la révélation surnaturelle

    19: le pouvoir civil ne peut pas définir les droits de l'Eglise ni les limites d'exercice de ces droits
    (si je veux porter le voile dans les écoles, je le porte, que l'Etat le veuille ou non)

    22: les maîtres et écrivains catholiques sont tenus absoluments par obligation pas seulement sur les dogmes !
    (n'est ce pas messieurs les Lefebvristes !)

    48: les catholiques ne peuvent pas approuver une méthode de formation des jeunes en dehors de la foi catholique qui considère la connaissance des choses de la nature et les fins de la vie sociale.

    55: l'Eglise ne doit pas être séparée de l'Etat, ni l'Etat de l'Eglise.

    57: Ni les sciences de la philosophie, ni les lois civiles ne doivent s'écarter de l'autorité ecclésiastique.

    77: Il est faux de penser qu'en notre temps la religion catholique ne doive plus être l'unique religion d'état

    78: On ne peut louer que certaines région catholique permettent aux immigrants de pouvoir exercer publiquement leurs cultes


  • Vous imaginez-vous honnêtement que tenir un tel discours aujourd'hui soit pour la gloire de Dieu et l'avènement de son Règne ? Ce qui était sans doute possible en 1864 ne l'est plus aujourd'hui, et la charité ainsi que la liberté de travail n'implique plus que l'Eglise contrôle et gouverne toutes les matière précédemment citées.


    Dans le tas, se trouve celle qui nous concerne:
    Citation:

    15: Chaque homme ne peut pas embrasser la religion que la lumière de sa raison lui indique comme vraie.
    (sous entendu, il est obligé par sa conscience d'embrasser la religion catholique)

    Voilà une vision naïve de ce qu'est la grâce de la foi, mais la théologie de la grâce est loin d'être, encore aujourd'hui, aboutie.
    Et c'est à mettre en parallèle avec des textes plus anciens qui n'accusent en rien les non-croyants qui le sont de par une ignorance invincible de leur part.
    Sans oublier St Thomas et d'autres textes qui affirment la primauté de sa conscience sur la vérité extérieure. L'homme doit s'en tenir à sa conscience (mais il doit l'éclairer), afin de rester homme, et ne pas la laisser démissionner devant une vérité imposée du dehors, fût-ce la vérité de la foi.




    Voici ce que dit le Concile
    Citation:

    Concile vatican II


    Dignitatis Humanae

    1- Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience ni empêché d'agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la parole de Dieu et la raison elle-même (2). Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil.

    [...]
    3- C'est donc faire injure à la personne humaine et à l'ordre même établi par Dieu pour les êtres humains que de refuser à l'homme le libre exercice de la religion sur le plan de la société, dès lors que l'ordre public juste est sauvegardé.

    [...]
    6- Il s'ensuit qu'il n'est pas permis au pouvoir public, par force, intimidation ou autres moyens, d'imposer aux citoyens la profession ou de rejet de quelque religion que ce soit, ou d'empêcher quelqu'un d'entrer dans une communauté religieuse ou de la quitter.

    7- En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c'est surtout au pouvoir civil qu'il revient d'assurer cette protection ; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et en favorisant injustement une des parties, mais selon les règles juridiques, conformes à l'ordre moral objectif,

    [...]
    10- C'est un des points principaux de la doctrine catholique, contenu dans la parole de Dieu et constamment enseigné par les Pères (7), que la réponse de foi donnée par l'homme à Dieu doit être volontaires ; en conséquence, personne ne doit être contraint à embrasser la foi malgré lui

    [...]
    13- Parmi les choses qui concernent le bien de l'Eglise, voire le bien de la cité terrestre elle-même, et qui, partout et toujours, doivent être sauvegardées et défendues contre toute atteinte, la plus importante est certainement que l'Eglise jouisse de toute la liberté d'action dont elle a besoin pour veiller au salut des hommes (31). Elle est sacrée, en effet, cette liberté dont le Fils unique de Dieu a doté l'Eglise qu'il a acquise de son sang. Elle est si propre à l'Eglise que ceux qui la combattent agissent contre la volonté de Dieu. La liberté de l'Eglise est un principe fondamental dans les relations de l'Eglise avec les pouvoirs publics et tout l'ordre civil.

    Dans la société humaine et devant tout pour voir public, l'Eglise revendique la liberté en tant qu'autorité spirituelle, instituée par le Christ Seigneur et chargée par mandat divin d'aller par le monde entier prêcher l'Evangile à toute créature(32).

    15- Mais il est des régimes, où, bien que la liberté de culte religieux soit reconnue dans la Constitution, les pouvoirs publics eux-mêmes s'efforcent de détourner les citoyens de professer la religion et de rendre la vie des communautés religieuses difficile et précaire.




    La liberté religieuse que défebnd le concile es politique, son contexte est le communisme qui prive certain pays de la liberté religieuses. Cette liberté n'est pas la liberté de choisir sa religion à l'arbitraire !
    0
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
    Dr. Cerf Vincent
    Cervidé
      
    TECHNIQUE: 27 points
    BONNE HUMEUR: 32 points
    Église : Hospitalier
    Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
    Messages : 5 338

    Réside à : Paris
    Patientez...

    Pour les déclarations qu'on ne peut soit disant plus tenir, c'est peut être vrai en France, mais cela était il vrai au moment du concile dans les Etats catholiques (car quand le Syllabus par de l'Etat, il parle des Etats catholiques).

    10 & 11 : D'après toi, l'Eglise doit laisser les erreurs se répandre ?

    14 : En quoi cette déclaration n'est elle plus tenable ?

    48 : Même question.

    55 : Dans le cadre d'un état catholique, même question.

    57 & 77 : Même question.

    Pour la suite, la Vérité est indépendante de l'homme, l'homme doit donc s'y soumettre. L'ignorance invincible est celle dans lequel est un homme qui ne peut pas savoir quelle est la vérité, sans qu'il y ait eu faute de sa part. Il ne peut donc que choisir à la lumière de sa seule raison, sans qu'il y ait faute de sa part. Dela n'en rend pas son choix bon pour autant.
    1
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
    fourmi Jeanne
    Membre actif

    Nous a rejoints le : 07 Juin 2004
    Messages : 157

    Réside à : provence
    Patientez...

    Ce que tu cites, Zebre, effectivement ne parle pas EXPLICITEMENT de "choisir sa religion à l'arbitraire"... , mais, et ça se vérifie à l'application qui en a été faite,rien ne dit non plus explicitement, clairement qu'il ne s'agit ici que de la religion catholique.

    "Est condamné dans Quanta Cura, de façon infaillible, le fait de dire que : "La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée." (Opinion que Grégoire XVI qualifiait déjà de délire dans Mirari Vos – 1832).

    C’est donc que la loi ne doit pas garantir indistinctement la liberté de tous les cultes, y compris les faux cultes.

    Or Vatican II proclame dans Dignitatis Humanæ ce qui est condamné ainsi de façon infaillible.
    §2 : "Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse… de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites selon sa conscience en privé comme en public20 seul ou associé à d’autres. Le droit… doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil."
    § 3 : "Le pouvoir civil… dépasse ses limites s’il s’arroge le droit de diriger ou d’empêcher les actes religieux."

    Comme il s’agit de toutes les religions, on voit que, pour Vatican II, l’exercice public des faux cultes est devenu un droit au regard des autorités civiles. Il y a bien contradiction entre Dignitatis Humanæ qui proclame la "liberté religieuse" au for externe et Quanta Cura qui a condamné "La liberté de conscience et des cultes", même si les deux expressions ne sont pas identiques. En effet, l’expression "liberté religieuse" englobe bien "la liberté de conscience et des cultes" même si elle comprend également d’autres aspects (liberté de propagande, etc.). Les applications faites de Dignitatis Humanæ le confirment."




    2
    Infos sur le membre et actions possibles
      Profil de fourmi Jeanne  Message privé      Répondre en citant
    fourmi Jeanne
    Membre actif

    Nous a rejoints le : 07 Juin 2004
    Messages : 157

    Réside à : provence
    Patientez...

    Je cite :
    ********************************************

    Des experts irrécusables confirment les contradictions.

    Le R.P. Congar22, l’un des principaux inspirateurs du concile, a écrit, en effet : "On ne peut nier qu’un tel texte (Dignitatis Humanæ) ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864, et même à peu près le contraire des propositions 15, 77 et 79"23.

    Le P. John Courtney Murray24, parlant des deux "positions", celle de la doctrine traditionnelle et celle de Vatican II, a écrit : "Leurs divergences sont à un niveau plus profond, si profond de fait qu’il serait difficile d’aller plus loin." Il y a également écrit qu’en ce qui concerne le rôle des pouvoirs publics dans les affaires religieuses (la cura religiosis), les deux positions sont soit contradictoires, soit contraires.

    Le cardinal Ratzinger admet qu’il s’agit d’une "nouveauté", mais dans la "continuité", comme si "oui" pouvait être dans la continuité de "non". Il a d’ailleurs employé une expression très forte à propos de la Constitution Gaudium et Spes de Vatican II, quand il écrit : "Si l’on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu’il est (en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions du monde) une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de Contre-Syllabus"25. Comment mieux montrer qu’il y a des contradictions entre Vatican II et le pape Pie IX ?

    ********************************************
    3
    Infos sur le membre et actions possibles
      Profil de fourmi Jeanne  Message privé      Répondre en citant
    fourmi Jeanne
    Membre actif

    Nous a rejoints le : 07 Juin 2004
    Messages : 157

    Réside à : provence
    Patientez...

    Et voilà pour l'application!! :

    ............................................

    Ensuite parce que certaines constitutions ou concordats d’états catholiques ont été modifiés dans un sens défavorable à l’Eglise catholique, à la suite de cette déclaration de Vatican II : Espagne en 1967 ; Italie en 1984 ; Colombie en 1973 ; cantons suisses, etc.

    Le cas de l’Espagne est révélateur : dans le Concordat de 1953, il était dit : "La religion catholique, apostolique et romaine continue d’être la seule de l’Etat espagnol". Il était précisé que personne ne serait inquiété pour l’exercice privé de son culte, mais que seules seraient autorisées les manifestations extérieures de la religion catholique.

    Sur pression du Saint-Siège (!), en 1967, le gouvernement espagnol accorda l’entière liberté à tous les cultes en s’appuyant sur Dignitatis Humanæ : la loi du 28 juin 1967 déclare maintenant : "La profession et la pratique, tant publique que privée, de toute religion, seront garanties par l’Etat, sans autres limitations que celles établies par l’article 2 de cette loi."

    C’est donc la hiérarchie catholique elle-même qui a poussé à la disparition des états confessionnels qui protégeaient partiellement l’Eglise catholique.

    ............................................
    4
    Infos sur le membre et actions possibles
      Profil de fourmi Jeanne  Message privé      Répondre en citant
    Dr. Cerf Vincent
    Cervidé
      
    TECHNIQUE: 27 points
    BONNE HUMEUR: 32 points
    Église : Hospitalier
    Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
    Messages : 5 338

    Réside à : Paris
    Patientez...

    Je vais me faire l'avocat du diable mais je ne pense pas que Quanta Cura ait été proclamée ex cathaedra. En revanche, il est clair que cette encyclique appartient au magistère d'avant Vatican II.
    5
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
    fourmi Jeanne
    Membre actif

    Nous a rejoints le : 07 Juin 2004
    Messages : 157

    Réside à : provence
    Patientez...

    Les conditions très précises de l’infaillibilité du Pape ont été promulguées par Pie IX dans la constitution Pastor æternus3 :

    "C’est pourquoi, Nous attachant fidèlement à la Tradition reçue dès l’origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l’exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l’approbation du Saint Concile, Nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :

    "Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque remplissant sa charge de pasteur et docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, une doctrine sur la foi ou les mœurs, qui doit être tenue par toute l’Eglise, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Eglise, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Eglise."

    "Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire Notre définition, qu’il soit anathème !"

    Un exemple a été donné par l’encyclique Quanta cura de Pie IX, dans laquelle le pape a bien indiqué explicitement qu’il agissait en vertu de sa charge et de son autorité apostolique, sur une question de mœurs, en condamnant des opinions précises et en indiquant que tous les fidèles devaient accepter ces condamnations.

    in Quanta cura
    "14 - Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu" et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées. "



    Donc, si je ne m'abuse, (car je ne suis pas une pro et ma science dans ce domaine est encore assez restreinte ), peut-être pas ex-cathedra, mais Pie IX proclame cela soulignant son autorité apostolique.



    6
    Infos sur le membre et actions possibles
      Profil de fourmi Jeanne  Message privé      Répondre en citant
    Zebre
    Zebra One

    Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
    Messages : 13 984

    Réside à : Lyon
    Patientez...

    Vincent:
    Au sujet du Syllabus 10-11, L'Eglise doit combattre les erreurs, mais elle ne peut s'arroger le pouvoir de faire taire ceux qui ont d'autres messages à faire entendre. L'Eglise n'a pas à censurer la philosophie, même si elle doit évidemment combattre les idées fausse qui sont parfois émises.

    14 : la philosophie n'a pas pour point de départ la révélation, mais la raison humaine, et les observation de cette raison. St Paul est le premier à affirmer que l'homme peut découvrir Dieu par le seul travail de la raison, en observant la création. La Révélation n'est pas indispensable à la foi, heureusement, mais elle est un atout sûr ! (comme il est dit dans un concile, la révélation permet d'accéder à la foi plus vite, plus sûrement, et plus complètement).
    La philosophie peut atteidnre Dieu, et c'est même son but, mais elle n'est pas tenue pour cela de tenir compte de la révélation. Je dirai même qu'il ne vaudrait mieux pas.

    55 : dans le cadre d'un "Etat" catholique, la question de la séparation de l'Eglise ne se pose pas. Le syllabus dit que la séparation ne doit pas se faire. Infirmer cela équivaut à dire que la séparation peut se faire (non pas qu'elle doive se faire).

    la Vérité est indépendante de l'homme, l'homme doit donc s'y soumettre
    Il s'y soumet si la vérité lui vient de sa conscience. Sinon, rien ni personne ne peut soumettre un homme à la Vérité (en matière de foi) sans sa coopération.
    Montre moi un seul texte magistériel exprimant qu'il faut contraindre l'homme à avoir la foi !


    Fourmi:
    Ce que tu cites, Zebre, effectivement ne parle pas EXPLICITEMENT de "choisir sa religion à l'arbitraire"... , mais (...) rien ne dit non plus explicitement, clairement qu'il ne s'agit ici que de la religion catholique.
    Atttend ! Es-tu en train de me dire que seule la religion catholique a droit à la liberté politique de religion, mais que les autres religions devraient être interdites par le pouvoir civil ??
    Explique moi ce qui, dans un état non catholique (communiste), pourrait justifier qu'une religion soit interdite, sauf la religion catholique !
    Vous voyez tous les problèmes du point de vue de la France,comme si l'Eglise n'était que française !
    Regardez la Chine, le Vietnam, la pologne avant la chute du bloc soviétique... dans tous ces pays la religion n'avait pas le dorit de cité. C'est à eux qu'a pensé le concile. Et vous, vous vous plaignez qu'en autorisant le catholicisme en pays soviétique on autorise aussi l'Islam dans un état français.
    Du point de vue du pouvoir civil, les religions ont fondamentalement les mêmes droits, quitte à en accorder de particulier aux religions qui rendent service et assistent la société.

    Pour tes citations de documents tirés de je ne sais où, merci d'en donner les sources, ou de les réexprimer de manière personnelle, et de ne pas coller 3 tartines qui parlent de points différents. Comemnt veux-tu que 'y réponde.

    Reprend dans un ordre logique.
    Quant aux oppositions, le Père Congar n'est pas habilité à prononcer une sentence déclarant ou non l'incompatibilité, et je répète que le syllabus, pour le coup, n'a rien de dogmatique !!!


    [ Ce Message a été édité par: Zebre le 27-07-2004 20:20 ]
    7
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
    Dr. Cerf Vincent
    Cervidé
      
    TECHNIQUE: 27 points
    BONNE HUMEUR: 32 points
    Église : Hospitalier
    Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
    Messages : 5 338

    Réside à : Paris
    Patientez...

    Une fois de plus, il y a confusion entre les état catholiques et les états non-catholiques, dans un état non catholique.
    Les états communistes, violent le droit subjectif des personnes de rendre un culte a Dieu. Par contre la religion catholique a un droit objectif de culte que public. Dans les états catholiques, les fausses religions ne peuvent bénéficier que d'une tolérance.
    8
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
    Zebre
    Zebra One

    Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
    Messages : 13 984

    Réside à : Lyon
    Patientez...

    Une tolérance, oui, qui inclue cependant la liberté de culte !
    9
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
    Dr. Cerf Vincent
    Cervidé
      
    TECHNIQUE: 27 points
    BONNE HUMEUR: 32 points
    Église : Hospitalier
    Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
    Messages : 5 338

    Réside à : Paris
    Patientez...

    Pas nécessairement de culte public.
    10
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
    Zebre
    Zebra One

    Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
    Messages : 13 984

    Réside à : Lyon
    Patientez...

    Un état catholique devrait donc interdire les cultes public des autres religions ???
    Comment peux-tu oser demander que les autres états (non catholiques) autorisent les cultes publics de la religion catholique.
    Je suppose que tu n'admets pas que le Vietnam interdise les cultes publics de l'Eglise catholique (même si aujourd'hui la situation est détendue). Tu ne voudrait quand même aps que l'Eglise en reste là, et autorise tous les pays non catholiques à refuser le droit de cité au culte catholique ?
    11
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
      technique
      bonne humeur
    RSS 

     

     

    Semper Parati Scoutopedia, l'encyclopédie scoute

    © Fraternite.net | contact
    webmestre@fraternite.net