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| Auteur | Mariage sombre... |
| bison passionné Membre notoire
Nous a rejoints le : 23 Sept 2004 Messages : 63 Réside à : lille |
bravo choupsi pour l'élévation du débat, car le fuseau tournait depuis 4 pages d'unee maniére trés réac, et encore une fois ta culture sans fin et ta grande expérience à fait s'envoler le débat ...
un de trés trés grand fan ... ps : je n'oublis pas ton invitation à douai mais même en n'étant plus commissaire régionale je n'ai toujour pas une minute à moi  308       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Vous alez me traîter de réac
Vous alez dire que 
Le fait que l'orientation sexuelle soit déterminée par les gènes rend il toute orientation bonne pour autant ?, 309 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vincent, tu viens de montrer que Chouspi avait raison: on peut démontrer (en dehors de l'observation) que l'homosexualité n'est pas définie par un gène.
(alors pourquoi repartir sur cette hypothèse ?) 310 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ma démonstration n'avait aucune valeur, je parlais de l'intelligence et je faisais de l'humour.
Si je repart sur cette hypothèse c'est que pour moi, un hypothétique détermination génétique de l'orientation sexuelle ne change rien au fait que l'acte homosexuel soit mauvais. De plus, si on considère que l'orientation sexuelle est déterminée génétiquement, on peut en déduire que non seulement les homosexuels mais aussi les pédophiles ont leur orientation sexuelle déterminée par leurs gènes. Or personne ne dira que la pédophilie ne doit pas être interdite. 311 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
J'ai entendu aux infos ce week-end, que deux hommes pacsés ont célébré tout à fait légalement leur union devant Mme le maire de Montpellier (pas comme  ), sans pour autant revendiquer le mariage puisqu'ils se déclarent eux-mêmes... contre le mariage homosexuel! Eh oui.
La tolérance (pas à sens unique) et l'intelligence auraient-ils encore leur mot à dire en ce bas monde? Avec ce type de démarche, j'ai bon espoir que les mentalités changent mais pas forcément dans la ou les directions qu'on envisage couramment notamment avec les radicalismes de tous bords. Af' 312 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Juste quelques précisions :
-Mathieu, les homos ne se découvrent pas à l'adolescence comme tu l'affirmes. Le plus souvent, ils le "sentent" bien avant la puberté, n'oublions pas que Freud à parlé d'une "libido infantile", les enfants ne sont pas assexués... -En ce qui concerne un pseudo instict de l'homme, c'est faux mis à part de vague réflexes comme savoir tèter. On ne peut pas comparer cela à l'instict qu'a un animal qui lui est 1000 fois plus développé. La transmission des informations se fait effectivement par les gènes chez l'animal (beaucoup d'animaux savent chasser dès leur naissance). c'est en revanche faux pour l'homme. -Pour autre preuve, les 2 ou 3 cas de découverte "d'enfant sauvage" répertoriés,c'est à dire, d'enfants qui n'auraient pas été influencés par la société, ne se sont pas révélés concluants. L'homme ne dispose pas d'instinct naturel. L'homosexualité ne venant donc pas des gènes,la vérité est ailleurs... D'où vient-elle alors ? Là, il ne reste pas énormément de solutions : -l'éducation -la société (les 2 se recoupent) -un blocage survenut dans l'enfance -une prédisposition quelconque (par exemple des parents qui sont eux mêmes homosexuels) Je ne vois pas d'autres facteurs pour l'instant, en voyez-vous d'autres ? 313 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Concernant l'âge ou l'on se découvre homosexuel, ce que tu dis est surement vrai mais ça ne change pas mon raisonnement.
Concernant l'instinct, il est vrai que l'homme ne sait pas chasser mais il a l'instinct de manger, de boire et de se reproduire. C'est ce qu'on appelle les besoins primaires. 314 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tycho, d'où sors-tu que l'homosexualité est ressentie dès avant la puberté ??
Il ne faut pas confondre la libido des enfants (qui peut s'exercer un peu n'importe comment) avec des tendances homosexuelles. Aucun psychologue sérieux aujourd'hui ne dira une chose pareille. C'est bel et bien à l'adolescence, alors que le garçon commence à être attiré par les filles (contrairement à ce que croit enseigner Zep par son Titeuf obsédé sexuel), mais qu'il est encore très ému par les modèles masculin et les amitiés viriles qu'il a pu rencontrer qu'il ne sait parfois plus très bien où il en est. Quant uax instincts de l'homme, allons allons. nous ne parlons pas de la même chose; Tu parles de l'instinct pratique de l'animal qui le fera uriner pur marquer son territoire, je te parle de l'instinct fondamental de l'homme (comme des animaux) qui est la survie. (fais toi jeter dans le vide sans garde fou, et regarde voir si tu n'as pas d'instinct !) 315 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Vous avez entendu aux nouvelles ce qu'a dit un ministre italien (grand ami du Pape)devant la commission européenne, que l'homosexualité était un péché.
Je ne dit rien de plus, s’était juste pour l’info… 316 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Ce n'est pas un ministre mais un comissaire européen. Mais il est effectivement italien et ami du Saint Père.
FSS 317 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Sorry, mais je crois que tu peux être ministe d'un pays et en même temps commissaire européen. je dévie du sujet... 318 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Je ne sais pas en Italie mais en France c'est impossible.
En tout cas on surtout parlé de lui en tant que commissaire européen à la justice. Effectivement on dévie du sujet 319 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Citation: Justement, ce ministre qui n'a pas peur du politiquement incorrect a déclaré que "l'homosexualité est une déviance"... 320 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Citation: Je ne suis pas en mesure de citer mes sources exactes, j'ai entendu cela lors d'une des trop nombreuses émisssions sur les gays (france 5 si je ne m'abuse). Mais toujours est-il que j'ai entendu que les homosexuels "sentent" qu'ils ont une attirance plus forte pour les garçons bien avant la puberté, je n'invente rien. En revanche, il est vrai que l'enfant est quelque peu tiraillé entre le désir de ressembler à son père (=la virilité) et son complexe oedipien (relation à sa mère). Zèbre, je veux bien croire que l'homme a quelques réflexes oubliés qui datent d'un ancien temps (ce qu'on appelle instinct de survie, même si le terme instinct est un peu usurpé), mais qu'est-ce que cet instinct a à voir avec la sexualité ? L'instinct de survie est pour soit même pas pour les autres. Tu parles aussi de "l'instinct" de reproduction" . Là encore je pense que c'est un abus de langage car je remet en cause l'existence même de cet "instinct". Si il existait vraiment, cela voudrait dire que les homosexuels en sont dénués, alors que par définition un instict est commun à tous sans distinctions. Citation: Tu mélanges instinct et besoin. On a besoin de se nourir pour survivre, mais ce n'est pas un instict. L'homme a besoin d'éducation avant de pouvoir trouver sa nourriture lui même, cela n'a donc rien d'instinctif. Le débat sur l'instinct humain est surement loin d'etre clos, mais il faudrait dans ce cas ouvrir un fuseau rien que pour ça. 
321 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Si il existait vraiment, cela voudrait dire que les homosexuels en sont dénués, alors que par définition un instict est commun à tous sans distinctions.
Etrange procédé qui consiste à partir de la conclusion voulue pour en revenir au présupposé de départ (un peu comme si on prouvait qu'une fonction ne doit pas contenir tel chiffre, parce qu'avec lui elle devient fausse..) D'abord, j'ai précisé plsu haut que le véritable instinct de l'homme n'est pas tant celui de la reproduction (quoique l'instinct sexuel est probablement le mieux conservé de tous les instincts), mais qu'il s'agit à proprement parler, en anthropologie, d'instinct de "conservation de l'espèce" (d'où découle directement l'instinct dit de reproduction). Et pourquoi crois-tu que les homosexuels veulent avoir des enfants (en les adoptant... pour le moment) ??? Parce qu'à défaut de pouvoir les faire (ça oui, ils ne peuvent pas), ils en éprouvent le besoin. Mais un enfant n'est pas un besoin... C'est la réalisation, l'assouvissement, si l'on veut prendre ce terme de manière positive, de cet instinct qui demande la génération. A défaut de les faire, ils les adopteront (comme un couple qui ne peut avoir d'enfant), mais c'est bel et bien inscrit en eux... 322 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Concernant les arguments freudiens, vu ce que ça vaut.
323 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Je suis agacé de voir certains ici qui VEULENT absolument que l'orientation sexuelle soit postérieure à la fécondation, comme si l'idée qu'elle soit innée les horripilait ou les génait. Tout au plus admettent ils que le foetus soit influençable par l'extérieur, donc que l'éducation agisse déjà à ce moment entre la fécondation et la naissance.
Et on voit arriver leur solution-panacée : le mot INSTINCT , qui pour eux résout tout. On ne sait pas quoi, alors c'est l'instinct, l'instinct de reproduction par exemple. Dieu ... L'étincelle de vie ... Un "concept" commode qui "explique tout", une abstraction. Mon petit Larousse donne a ce mot uniquement quatre définitions toutes abstraites. Alors que personne n'en sait absolument rien actuellement au plan scientifique. Alors je pose la question : qu'est ce que l'instinct ? Bien sûr que ça existe, mais ce n'est pas une chose, c'est un effet, mais ça part de quelque support matériel ... inconnu, de quelles molécules, ou autres organisations , de quels bidules, où se trouve cet élément dans l'homme, par ex. dans tel lobe du cerveau. Mais c'est quoi ? Aprés un petit tour sur Google, j'ai vu que beaucoup de gens se posaient la même question sur l'orientation sexuelle, et j'en ai déduit que la science a du pain sur la planche, ce qui laisse du temps aux bavards de décréter leurs ... estimations ou leurs certitudes. Je reviens à ce que j'ai déjà exprimé précédemment : la réponse à la question : l'orientation sexuelle est elle prédéfinie dés la fécondation, c'est à dire indépendamment de tout environnement ou autre influence éducative, ou bien se construit elle aprés ? Cherchez de votre côté la réponse d'éminents scientiifiques niveau prix Nobel , je pense qu'en dehors de leurs avis fondés, tout le reste est idées préconçues ou baratins. L'homme cet inconnu ! Même en 2004 ! Cette question donne évidemment naissance à un débat philosophique sur la responsabilité de l'individu quant à son orientation sexuelle, donc aussi à sa culpabilité relative par rapport aux moeurs de la société où il est placé, ce qui varie selon les lieux et les époques. Chez les catholiques, le "principe" péché/pardon peut se voir trés atténué en matière sexuelle, il est déjà considérablement atténué (ou "protestantisé") depuis Vatican 2. Un aspect religieux aussi. Quelqu'un a dit ici qu'il ne pouvait concevoir que Dieu ait créé des déviants sexuels, le "plan de Dieu" étant la reproduction de l'espèce. Je réponds que l'Eglise catholique elle même nous enseigne que Dieu a TOUT créé, le bien, COMME LE MAL, et ... le libre arbitre. C'est là une autre question pour les théologiens, je la vois se juxtaposer à la réflexion précédente. Jai encore été long, mais ne suivez pas le mauvais exemple. Chouette 324 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Chouspi
On ne sait pas d'où vient l'orientation sexuelle, tout comme, en fin de compte, non ne sait pas d'où vient l'intelligence, ni même la vie ! On peut en expliquer le fonctionnement d'un point de vue scientifique, mais quelle en est la cause, on ne le sait pas ; alors avant d'expliquer scientifiquement d'où vient l'orientation sexuelle... >>> l'Eglise catholique elle même nous enseigne que Dieu a TOUT créé, le bien, COMME LE MAL, et ... le libre arbitre. Ce débat serait plus à sa place dans le forum catholique, mais je fais juste une remarque. J'imagine, comme tu mets "comme le mal" en majuscule, que tu veux dire quelque chose d'important (et que tu sais bien que tu balances un pavé dans la mare). Sauf que c'est faux. Pour faire simple, Dieu est Amour ; il ne peut pas, de lui-même créer le mal sans se renier lui-même. Comme c'est un être parfait, cela reviendrait à un "suicide". PS : Pour l'origine du mal, on en a déjà parlé un peu dans ce fuseau : La naissance du mal. _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 23-10-2004 11:03 ] 325 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
J'ai mis des majuscules parce que ce passage répondait à quelqu'un. Ensuite, ça dépend par quel bout de la lorgnette on regarde la question : en fait de pavé dans la mare, on pourrait au contraire voir ça comme une bouée (de sauvetage) qu'on jette dans la piscine !
Quand on m'apprénait le catéchisme officiel avant guerre, je devais croire que Dieu était, je cite : "le créateur et souverain maître de toutes choses" . Pour moi, quand on dit "toutes choses", c'est clair, ça veut dire absolument tout : les plus belles et les plus admirables choses, mais aussi les pires : épidémies, venin de cobra, typhons, foudre, avalanches, etc, etc. Le bien et le mal. Les gens bons et les gens bêtes. L'homme pêcheur. TOUT est son oeuvre. Dans ce même catéchisme, on m'apprenait aussi la crainte de Dieu. Ensuite, avec la Rédemption, on m'apprenait aussi que DIeu est amour. Il nous pardonne nos péchés qu'il a expiés pour nous. Pour en revenir au sujet, le principal pour moi n'est pas de connaître la cause de l'orientation sexuelle, ce n'est pas ma partie, mais de savoir si cette orientation est innée ou seulement consécutive à l'éducation reçue par l'embryon et (ou) par l'indiividu aprés sa naissance. 1) J'estime que toute avancée scientifique est bonne à prendre, car elle nous rapproche d'une meilleure connaissance de l'homme, 2) Je pense avoir le droit de croire que l'individu n'est pas responsable de son étât, comme il n'est pas responsable d'une malformation, 3) Je crois qu'il est téméraire de penser le contraire en l'état actuel des connaissances. Chouette 326 |
| Loutre_i Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Mai 2004 Messages : 80 Réside à : Frankreich |
Chouspi a dit : [...] le principal pour moi n'est pas de connaître la cause de l'orientation sexuelle, ce n'est pas ma partie, mais de savoir si cette orientation est innée ou seulement consécutive à l'éducation reçue par l'embryon et (ou) par l'indiividu aprés sa naissance. [...] Pour être certain de bien comprendre ce que tu dis, quel est ton point de vue sur la question ? Est-ce inné ou lié à l'éducation ? Ne peut-on envisager un mélange des deux, selon un certain dosage, une sorte de mélange de biologie et de milieu social, (pour faire simple) ? 327 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Je l'ai déjà dit plus haut, je crois que c'est inné, et que l'éducation ne fait qu'en rajouter ou en retrancher. Mais ce n'est qu'une intuition , c'est impossible à prouver comme prouver le contraire.
Chouette 328 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le figaro nous annonce que les deux "mariés" de Bègles (comment les appeler, puisqu'ils ne sont pas mariés en fait ?) ont été mis en examen pour une nouvelle affaire
Citation: 329 |
| fennec78 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2005 Messages : 329 |
Commme quoi toute cette histoire n'aura ete qu'un raté 330 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je réactualise ce fuseau car le mariage homosexuel est en débat devant le conseil constitutionnel.
L'interdiction en France du mariage homosexuel est elle ou non discriminatoire ? Saisi par voie d'exception le Conseil constitutionnel va débattre de la constitutionnalité de deux articles du Code Civil. En cause les articles 75 et surtout 144 du Code civil. Alors que plusieurs Etats européens autorisent le mariage entre adultes du même sexe, la France refuse d'accorder ce droit aux couples homosexuels. Texte: Ce qui me surprend c'est ce souhait d'être marié alors qu'il existe une superbe solution typiquement française qui est le PACS, mais la signature de cet acte est bien sûr moins festive. M'ouaip? Ce fuseau est dans le forum Informations et non Actu & Info  331 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Pas faux, et maintenant en plus ils font de la propagande pour INCITER les gens à devenir gay!!!  C'est vraiment un truc de malade!  332 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Pfiou! Mais l'État n'est pas religieux à ce que je sache, il est censé être neutre il me semble, alors qu'est ce que ça peut le faire que des gens gays veulent se marier? Évidemment que c'est discriminatoire. Il n'y a aucun argument valable pour leur interdire le mariage. La sexualité c'est quelque chose de privé et d'intime et la politique ne devrait pas discuter "la normalité " des mariages! Ça, c'est une affaire de moralité religieuse. C'est comme tous ces gays qui se sentent anormaux et qui se sentent obligés de dire à leurs collègues de travail ou autres qu'ils le sont, mais ça ne les regarde pas ! Ça ne regarde personne! C'est normal, quand on aime, de pouvoir se marier, et le mariage est un droit. Mais à partir du moment où l'État n'a aucune autorité morale religieuse et qu'il se dit neutre, il n'a pas à interdire ces mariages. Pour la vidéo Isatis : je ne pense pas que le but soit d'inciter les gens à devenir gay, je pense qu'il s'agit simplement d'une campagne de publicité montrant qu'ils sont des hommes comme les autres, je pense que cette vidéo est une façon de dédramatiser leur situation dans la société et de rendre cette forme de sexualité plus "normale" aux yeux des autres. 333 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Argali, tu connais le principe du Pacs ?
Alors que je suis assez "ouvert" sur l'aspect contraception dans le couple, marié ou non, je suis assez ferme sur le mariage que je considére reservé à un couple, qu'il décide d'avoir des enfants ou non de par son âge. C'est toujours curieux les idées que l'on défend. Pour ma part je défend une certaine conception du mariage, même si nous sommes pacsés avec ma  334 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ignorance sociale. Argali, la question de la définition de la famille et du mariage n'est pas qu'une question religieuse. C'est avant tout une question sociale et politique. Eh oui, la famille est la cellule de base de la société, et les politiques natalistes et de favoriser le mariage visent à accroître la popuation et la richesse d'un pays. La cellule homosexuelle, même en adoptant (puisqu'elle prend l'enfant d'une autre cellule), ne participe pas à cet enrichissement, et ne peut donc pas bénéficier des mêmes avantages. Après, une solution politique serait de créer deux mariage : la mariage homosexuel, pour leur faire plaisir, et sans aides politiques, et le mariage hétérosexuel, aidé politiquement puisqu'il favorise la société. Mais on en a déjà parlé, relis donc quelques pages arrières. 335 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Ah mais moi je ne parle aucunement des avantages qu'ils recevraient au même titre qu'une famille avec enfants, ça c'est un autre sujet. Je parle du strict mariage civil, à la mairie. Je dis simplement qu'interdire le mariage homosexuel en tant que tel dans un pays est discriminatoire, car l'Etat (ou la politique) n'a pas à dicter aux gens quels sortes d'êtres ils ont le droit d'aimer et avec quels sortes d'êtres il est illégal de s'unir. Je ne parle pas des avantages économico-politiques ni du droit de l'acception de "famille" pour un couple homosexuel. 336 |
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Ecussons
Posté le: 08-10-2004 à 17:07
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