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| Auteur | LOI NATURELLE = socle commun possible ? |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pourquoi tout compliquer, quand je lis les post simples, clairs plein d'humanité de hocco, je me trouve en plein accord avec ses propos, et puis pof!!!!!!!!!!!! on dégouline sur l'ordre moral, la vertu. que de complication pour échanger sur des bases simples. la loi naturelle que chacun des humains à en lui de façon quasi innée.  21       |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
La loi naturelle est un sujet philosophique,je n'y peux rien! En outre,je ne crois pas que mes explications soient compliquées à comprendre. Enfin,Dingo,je préfère répondre à des arguments plutôt qu'à des invectives.A l'avance,merci ! 22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
il n'y a pas l'ombre d'une invectives dans mon propos.
rassure toi, peut être une maladresse de réactivité, sans plus. 23 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En fait la loi naturelle pour moi est chose simple, c'est ce sur quoi sans aucune approche philosophique ou religieuse, chacun s'accorde à trouver une convivialité sociale, la politesse en fait partie, mesurer ses propos ou dans des débats publique pour que nul, et surtout pas les plus faibles ou les plus jeunes ne se sentent agressé, ridiculisé ou amoindri. ce serait déjà un pas. 24 |
| ursus germanicus silvestris Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juin 2009 Messages : 12 Réside à : département du Jura |
Sur le site de l'Association Unitarienne Universaliste (Canada) : "Nous, assemblées membres de l'Association unitarienne universaliste, sommes vouées à la reconnaissance et à la promotion des principes suivants : 1. La valeur et la dignité intrinsèques de toute personne. 2. La justice, l'équité et la compassion comme fondements des relations humaines. 3. L'acceptation mutuelle et l'encouragement à la croissance spirituelle au sein de nos assemblées. 4. La liberté et la responsabilité de chaque personne dans sa recherche de la vérité, du sens de la vie et de la signification des choses. 5. La liberté de conscience et le recours au processus démocratique aussi bien dans l'ensemble de la société qu'au sein de nos assemblées. 6. L'aspiration à une humanité où règneront la paix, la liberté et la justice pour tous. 7. Le respect du caractère interdépendant de toutes les formes d'existence qui constituent une trame dont nous faisons partie." A méditer... Pour notre temps et les temps futurs... J'aime bien fréquenter aussi les athées (mais pas les primaires avec leurs slogans recuits...) car leur présence me garde de l'idolâtrie. Pour aller un peu dans le sens de HOCCO, en tant que chrétien unitarien, j'avancerais l'hypothèse (pas si audacieuse que cela !) que le christianisme dans toutes ses facettes, est une sorte de judaïsme à l'usage des non-juifs. Un judaïsme minimaliste du point de vue des observances, mais maximaliste du point de vue des 2 principaux commandements : . tu aimeras le SEIGNEUR ton Dieu . tu aimeras ton Prochain comme toi-même... 25 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
"L'Eglise unitarienne" appuie le droit à l'avortement! Est-ce cela aimer Dieu et son prochain que de défendre une telle abomination? Je ne le crois pas! On ne peut être unitariste et chrétien dans ces conditions.(Le site de cette association est en effet révélateur!) 26 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Géraud tu as tes convictions, elles sont respectables et je les respectes, mais je ne vois pas de quelle autorité tu disposes pour lancer ici l'anathème sur les autres convictions
Bonté divine, s'ils ont envie de se dire unitariste et chrétien c'est leur droit premier, que tu ne partage pas leurs idées c'est ton droit, mais ôte tes bottes avant que de le dire. Citation: que tu trouve cette affirmation antinomique avec la défense de l'avortement là je suis d'accord. Mais pas dans ta façon de condamner. je suis moi même contre l'avortement - et pas pour des question de convictions religieuses mais humaniste. Pas plus que je n'aime ou supporte ceux qui se drapent dans des convictions radicales et qui en grattant bien composent dans la vie de tout les jours leurs convictions et leurs actes, tout en ne voyant pas ce qu'il y a de contraire dans leurs actions réelles. 27 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
ursus germanicus (qu'il soit salué) dit : Citation:Il faut savoir que l'unitarisme, né en Europe centrale (XVè, xVIè siècle?) et issu d'une théologie antitrinitaire (où donc Jésus n'est pas Dieu) reprend l'Evangile proclamé par Jésus de son vivant ; il a été longtemps persécuté par l'Eglise catholique qui a brûlé ses représentants pour hérésie grave. La réflexion de notre frère Ursus est fort pertinente, à condition d'ajouter que les interdits alimentaires en usage dans le judaïsme ne valent pas pour l'unitarisme. 28 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je ne fais que rappeler brièvement l'enseignement de l'Eglise qui condamne catégoriquement l'avortement, tout comme les autres religions:Judaïsme,Islam,Hindouisme,etc... De plus,par là même,ils contredisent leur premier principe,comme tu le remarques toi-même,Dingo... 29 |
| ursus germanicus silvestris Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juin 2009 Messages : 12 Réside à : département du Jura |
Merci a Dingo et à Boxer de me soustraire aux coups de Géraud ! Bon, Géraud à raison, l'avortement n'est pas une pratique anodine. Mais je ne souhaite pas pour l'instant débattre là-dessus. J'indique simplement que l'unitarisme est structuré de façon très multi-forme (églises unitariennes universalistes, églises chrétiennes unitariennes). Il y a de très nombreux unitariens qui pour eux-mêmes rejettent cette pratique alors qu'ils se refusent à jeter l'anathème pour autrui. Il y a beaucoup d'unitariens et d'églises unitariennes tolérantes. Mais il subsiste de rares sectes dont la doctrine unitarienne bien que d'une grande pureté, où la tolérance est aux abonnés absents. On pourrait faire le parallèle avec le service militaire, où il y a nécessairement la mise à mort de l'"ennemi", de préférence des militaires, mais aussi inévitablement des civils. Les unitariens anglo-saxons sont souvent (mais pas toujours...) des objecteurs de conscience. Les Témoins de Jéhovah qui sont de vrai unitariens (peut-être trop "sectaires" ?), mais qui ne se réclament pas de l'unitarisme explicitement, sont à 100 % objecteurs de conscience. Ceux d'Allemagne au cours de la 2° guerre mondiale ont été exterminés par le régime nazi. Les églises protestantes et catholiques ont mollement protesté contre les activités (notamment militaires) du parti National-Socialiste... A l'inverse, les églises unitariennes historiques sont favorables au service militaire. Michel SERVET aussi. Je me suis posé la question. J'ai fait mon service militaire. Je suis devenu officier de réserve. J'ai fait partie d'une unité de protection de lanceurs de missiles nucléaires tactiques. Puis idem au sein de la force nationale stratégique. Je peux le révéler, il y a prescription. Là, la responsabilité (et peut-être la culpabilité ?) se chiffre en millions de personnes instantanément vitrifiées ou vaporisées dans l'athmosphère... Sans compter les terribles souffrances physiques et psychologiques des blessés radiologiques ! Oui, Boxer, les chrétiens unitariens, à commencer par les églises historiques de Transylvanie ne prônent pas d'interdits alimentaires comme dans le judaisme. C'est pour cela que j'ai simplement écrit que le christianisme était un judaisme minimaliste quant aux observances, notamment alimentaires. 30 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Si tu savais combien c'est fatiguant de "lire" une spiritualité comme une liste d'interdits à respecter... En ce qui concerne le judaïsme, il y a un grand principe à TOUJOURS se rappeler : la Loi est LA loi, mais elle s'applique à l'humanité, pas à des machines, et chaque cas est un cas particulier. Toute application "automatique" d'une loi de vie qui ne prendrait pas en compte les réalités vécues par les individus est la porte ouverte à tout et à n'importe quoi dans une grande violence faite aux individus. En ce qui concerne le judaïsme (et d'autres religions), ce n'est pas parce que l'avortement est "interdit" qu'il n'y aurait pas des cas où l'avortement pourrait être autorisé par des personnes compétentes (rabbins et docteurs), la mise en danger d'une mère par son foetus, par exemple. Oui à la force et la pertinence d'une loi de vie qui prévoit un cadre "juridique" pour prendre en compte les cas particuliers. [ parenthèse fermée ] 31 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Dans le cadre de la "loi naturelle" le peuple juif a une responsabilité particulière et sacrée, il (fut), il est le peuple choisi, à qui le Trés haut se révéla. Le Créateur le fit ainsi dépositaire des ces dix paroles. De SA LOI. Le peuple juif au long des siècles paya cher ce dépôt, car il est le Témoin. Il n'en demeure pas moins le peuple choisi. Les chrétiens et plus particulièrement les catholiques qui se veulent (et surement à juste titre) dépositaire et témoins de la révélation, ne devraient pas pour autant oublier, - ils l'oublient pourtant tellement souvent - que le message de Jésus est un message d'Amour, de compassion, d'accueil, et qu'il ne fut brutal et en colère que contre les sages, les scribes, les pharisiens, les docteurs de la loi, ceux qui jetaient les anathèmes, mais qui allègrement dans leurs vies s'exonéraient de leurs obligations. 32 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Contrairement à ce que les uns et les autres semblent croire,je respecte toujours les personnes mais pas forcément leurs idées ou leurs convictions. Si la personne humaine doit toujours être respectée,ils y a des doctrines et des idéologies qui ne sont pas respectables et doivent être combattues:on en a de nombreux exemples au XX ème siècle! Quant au Christianisme,bien loin d'être un judaïsme minimaliste,il est,au contraire,l'accomplissement de tout l'Ancien Testament dans le Christ: "TOUT EST ACCOMPLI",est la dernière parole du Christ sur la Croix! 33 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
wouai, wouai, wouai,
il n'en demeure pas moins vrai qu'en toute chose, c'est l'air qui fait la chanson. Sur un même air on peut plaquer les paroles que l'on veut, ce sera toujours le même air. 34 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
J'ajoute que si le Christianisme peut paraître comme un judaïsme minimaliste aux yeux de certains,c'est parce qu'ils ont un regard purement extérieur: le Christianisme a peu d'exigences extérieures mais de profondes exigences intérieures,et d'adord celle d'aimer Dieu,car,comme le dit St-Paul:"J'aurais beau donner tous mes biens aux pauvres,ou livrer mon corps aux flammes,si je n'ai pas la charité,cela ne me sert à rien !" 35 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne vois pas, Géraud, quelle religion monothéiste, quelle spiritualité monothéiste ou humaniste excluant la violence et prônant l'amour entre les hommes ne serait pas respectable ? Ce n'est pas l'ampleur de différences qui séparent ces convictions des nôtres qui les rendent moins respectables, je suppose que tu es d'accord là-dessus.
La dernière parole du Christ en croix : Pour Matthieu et Marc, c'est "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (dit en araméen, pas en hébreu) ; pour Luc, c'est ": "Mon Père, entre tes mains je remets mon esprit". "Tout est achevé/accompli" ne se trouve que chez Jean. Qui est témoin ? pour Jean, Marie et Jean, pour les autres, des femmes, au loin; autant dire que les hommes avaient une sacrée trouille. Quant à l'inscription au-dessus de la croix indiquant le motif de la condamnation en 3 langues : hébreu, latin, grec, le "titulus", les évangiles nous donnent en grec quatre formules légèrement différentes pour dire : "Jésus, roi des juifs. Jean ajoute : "le nazôréen". Jean ajoute que les grands prêtres vont se plaindre à Pilate de ce libellé, ce qui est hautement improbable étant donné la position de Pilate et son mauvais caractère. Inutile de spéculer plus longtemps : les récits évangéliques sont à la fois hautement probables et divergents, on ne peut pas s'appuyer sur un évangile et exclure les autres pour prétendre parvenir à LA vérité. 36 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Tu parles d'or Géraud, comment aimer Dieu, si je n'aime pas mon frère? Tout dépend de la façon de le faire. Torquemada aimait aussi ceux qu'il soumettait à la torture pour leur faire avouer leur attachement au diable. 37 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Citation pour citation, un ch'tit enseignement fondé sur la Guématria (numérologie juive : chaque lettre de l'alphabet hébraïque a une valeur numérique ; les lettres sont des chiffres  ).
Qu'est l'amour ? AHaVaH en hébreu. La valeur numérique du mot "amour" en hébreu est 13. (AHaVaH : Alef = 1, Hé = 5, Vèt = 2, Hé = 5) Il nous est commandé : « Aime ton voisin/prochain comme toi-même, je suis l'Éternel.» (Lévitique - Kedochim 19:18) Deux personnes qui s'aiment sont unis par leur amour. L'amour (AHaVaH = 13) du premier partenaire s'unit avec l'amour (AHaVaH = 13) de l'autre partenaire, et deviennent ensemble 26. "Je suis l'Éternel", 26 est la valeur numérique du nom de Dieu. (YHVH : Yod = 10, Hé = 5, Vav = 6, Hé = 5) Là où deux êtres se rejoignent en amour, là est la résidence de Dieu, là est ressenti Sa présence. 38 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Un autre enseignement sur l'amour, AHaVaH en hébreu. Les trois lettres-racines de ce mot hébraïque sont A.H.V. Que veut dire vraiment aimer quelqu'un ? Certains disent qu'ils aiment le poulet ; ce n'est pas la même chose. S'ils aimaient autant le poulet, ils ne le tueraient pas pour le manger. Ce qu'ils veulent dire est qu'ils s'aiment, qu'ils aiment le poulet pour le plaisir, la satisfaction qu'il leur apporte. Pour bien comprendre le sens caché du mot "amour", il convient d'agencer autrement les trois lettres-racines pour former l'expression "Hé HAV, je donnerai". Quand je fais plus attention à une autre personne qu'à moi-même, quand je préfère lui donner plutôt que lui prendre, quand sa joie représente plus pour moi que ma propre joie, alors, oui j'aime cette personne. Rien n'est plus simple que l'amour ! Il y a un test tout simple : voulez-vous faire pour elle/lui plus que vous attendez d'elle/lui de faire pour vous ? 39 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Merci hocco,belle démonstration simple.
Nous devrions faire plus souvent attention à souligner ces subtiles différences à nos jeunes compagnons, Routiers, feux et guides ainées. Et surtout réfléchir à l'exemple de l'amour de l'autre que nous même donnons. 40 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Géraud n'a pas tort quand il souligne une ligne de fracture entre judaïsme et christianisme : le juif pouvait croire à peu près n'importe quoi, l'essentiel étant de respecter les 613 mitsvot (ainsi, du temps de Paul, les pharisiens qui croient en une vie après la mort côtoient les sadducéens qui n'y croient pas) ; pour le chrétien, c'est l'inverse : qu'il fasse à peu près n'importe quoi, pourvu qu'il croie à Jésus-Christ et l'aime. Il va sans dire, mais sans doute mieux en le disant, qu'à une certaine hauteur, la haute spiritualité juive ne peut que rejoindre la haute spiritualité chrétienne. 41 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Vos derniers textes m'ont fort intéressé,mais je reviendrai ultérieurement sur certaines questions. Pour l'instant je pense plus utile d'aller chanter l'office du soir pour entrer dans la nuit... La vie chrétienne me semble un long pélerinage intérieur vers la vie véritable,cachée en nous selon les paroles même du Christ:"Regnum Dei intra vos est"(Lc XVII,21) Bonsoir à tous! 42 |
| ursus germanicus silvestris Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juin 2009 Messages : 12 Réside à : département du Jura |
Bonjour à Géraud, et aussi Hocco, Dingo, Boxer et aux autres, Sur ce fuseau on n'a pas encore allumé la mêche... Et je voudrais éviter que ce soit le cas... Le thème de l'avortement est explosif et il conviendrait peut-être de l'aborder sur un autre fuseau. C'est aussi pour cela que j'ai aussi évoqué le thème du service militaire, une autre façon de zigouiller son prochain à grande échelle, le plus légalement du monde avec la bénédiction urbi et orbi des grandes confessions. Ici, je veux dire qu'il est facile de mettre en avant des principes, qui au pied du mur partent en charpie. Qu'il y a conflit de principes et que la hiérarchie entre eux, dans la pratique, n'est pas la même selon tel ou tel. Voire, qu'elle varie en fonction des "nécessités". Je vais essayer d'aborder à nouveau certains thème pour recadrer certaines mésinterprêtations de mes propos. 1) Unitariens et avortement Oui, l'unitarisme universalisme nord-américain n'est pas en tant que tel pro-avortement, mais il se bat farouchement contre le retour à des lois réprimant l'avortement. Il prend fait et cause pour le "droit des femmes" contre l'oppression masculine, notamment sexuelle (qui n'a rien de virtuelle aux USA !). Il s'agit notamment de contrer la mouvance fondamentaliste très médiatisée aux USA (vous savez, ces créationnistes littéraux qui se figurent que le monde a été créé il y a 5000 ans en 6 jours, ceux qui prennent la sola scriptura au pied de la lettre...). A l'inverse les Témoins de Jéhovah, qui, doctrinalement sont de purs unitariens, sont a 100% contre l'avortement quel que soit le motif. Probablement les plus fondamentalistes ! Concernant la mouvance chrétienne unitarienne, plus spécifiquement, notamment en Europe, on peut dire globalement que l'avortement n'est pas bien vu, mais que c'est une affaire de conscience individuelle. Il n'y a pas d'excommunication ou d'anathème prévu. 2) Service militaire, extermination de masse et peine de mort Tout cela n'est pas bel et bon, bien évidemment... Il y a bien les nécessités de la légitime défense... Ou de la légitime offense. Oui, "Par ce signe tu vaincras !" Il faut rappeler que contrairement à bien des princes de ce monde, le très catholique Hitler n'a pas été officiellement excommunié par Pie 12... La responsabilité de Pie 12 est très lourde. Bon, à son actif, il a écrit en 1937 une très belle encyclique "Mit brennender Sorge"... En face, Napoléon excommunié, c'était de la petite soupe. Concernant la peine de mort, mon opinion a évoluée. J'en étais un farouche adversaire. Mais il y des cas où il est nécessaire de l'appliquer. Je pense au siège de Léningrad entre 1941 et 1943. Une famine totalisant un million de morts. Il était absolument nécessaire de tirer à vue sur les voleurs-fuyards de nourriture, de juger et d'exécuter dans la journée les receleurs et les complices de tels crimes, y compris les contrefacteurs et traficants de cartes d'alimentation. 3) Christianisme = judaisme maximaliste C'est bien ce que j'avais écrit, maximaliste quant à l'exigence fondamentale : "Tu aimeras le SEIGNEUR ton Dieu" et celle qui lui ressemble : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Judaisme minimaliste du point de vue des multiples prescriptions de pureté. En conclusion partielle, force est de constater qu'il est facile de mettre en avant des principes (surtout derrière l'écran de son ordimateur), qui au pied du mur partent en charpie. Qu'il y a conflit de principes et que la hiérarchie entre eux, dans la pratique, n'est pas la même selon tel ou tel. Voire, qu'elle varie dans le temps. Fraternellement 43 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Moi, être simple à la recherche de la loi naturelle, pas tout comprendre des propos de UGS. So what ? 44 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ursus germanicus silvestris, je penses que tu fais fausse route
car ici, nous parlons de la loi naturelle, d'aucune religion, donc on n'en privilégie pas une au détriment des autres. Ou bien alors tu veux nous éclairer sur ta religion, ouvre un fuseau spécifique, sinon tu es entrain de faire l'apologie d'une religion dans un fuseau dont ce n'est pas le motif, donc tu fais fausse route.  45 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
C'est vrai,Dingo,nous nous écartons de notre sujet premier,bien que cela nous valut quelques textes instructifs. Ursus a profité de ce fuseau pour faire de la publicité pour son "Eglise" unitariste,pot pourri de diverses religions,sagesses,philosophies:humanisme athée,naturisme,etc...Il y en a pour tout le monde! Le seul point commun est le rejet total de l'Eglise catholique,contre laquelle les attaques d'Ursus se font de plus en plus précises! 46 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Peut-être que si certains catholique ne présentaient pas un orgueil démesurés en voulant écraser les autres de leur suffisances, certaines de ces réactions n'existeraient pas.
Mais nous sommes là toujours hors sujet, quoique pas tant que celà, l'humilité mis en exergue dans le départ routier sied mieux que la vindicative religiosité triomphante. Des quelques mystiques qu'il m'a été donné la grâce de connaitre, j'ai plus souvent croisé un souci de réelle humilité, un réel amour de l'autre, et une permanente aide à la recherche de soi face au créateur, qu'une attitude de suffisance légaliste. 47 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Et qui te dit,Dingo,que je n'ai pas cette attitude que tu décris envers les personnes que je rencontre? Tes allusions incessantes envers moi:"pharisien","Torquemada",j'en passe,et des meilleures,relèvent de ce qu'on appelle en morale un jugement téméraire.Sur toutes nos paroles nous serons jugés nous-même un jour ! Içi,je répond simplement à des textes sans porter de jugement sur les personnes,même par des allusions indirectes."Certains catholiques"ont la Foi et la Foi est une adhésion totale de l'intelligence au mystère révélé. Est-cela que tu appelles de l'orgueil? 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Si j'étais mauvais, Géraud, je te répondrais quand on se sens morveux, on se mouche. Mais je ne te vise pas, je parle d'attitude en générale assez désagréable de pas mal de catho.
Alors pourquoi te sentir visé personnellement. L'expression de la foi n'est jamais orgueilleuse, jamais!!!. la façon de le dire, oui, elle peut être empreint d'orgueil et ce n'est pas forcément l'apanage des seuls catho, mais c'est quand même souvent le cas de leur part. 49 |
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Ecussons
Posté le: 30-06-2009 à 15:24
