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LOI NATURELLE = socle commun possible ?
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ursus germanicus silvestris
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Merci a Dingo et à Boxer de me soustraire aux coups de Géraud !

Bon, Géraud à raison, l'avortement n'est pas une pratique anodine. Mais je ne souhaite pas pour l'instant débattre là-dessus. J'indique simplement que l'unitarisme est structuré de façon très multi-forme (églises unitariennes universalistes, églises chrétiennes unitariennes). Il y a de très nombreux unitariens qui pour eux-mêmes rejettent cette pratique alors qu'ils se refusent à jeter l'anathème pour autrui.

Il y a beaucoup d'unitariens et d'églises unitariennes tolérantes. Mais il subsiste de rares sectes dont la doctrine unitarienne bien que d'une grande pureté, où la tolérance est aux abonnés absents.

On pourrait faire le parallèle avec le service militaire, où il y a nécessairement la mise à mort de l'"ennemi", de préférence des militaires, mais aussi inévitablement des civils.

Les unitariens anglo-saxons sont souvent (mais pas toujours...) des objecteurs de conscience. Les Témoins de Jéhovah qui sont de vrai unitariens (peut-être trop "sectaires" ?), mais qui ne se réclament pas de l'unitarisme explicitement, sont à 100 % objecteurs de conscience. Ceux d'Allemagne au cours de la 2° guerre mondiale ont été exterminés par le régime nazi. Les églises protestantes et catholiques ont mollement protesté contre les activités (notamment militaires) du parti National-Socialiste...

A l'inverse, les églises unitariennes historiques sont favorables au service militaire. Michel SERVET aussi.

Je me suis posé la question. J'ai fait mon service militaire. Je suis devenu officier de réserve. J'ai fait partie d'une unité de protection de lanceurs de missiles nucléaires tactiques. Puis idem au sein de la force nationale stratégique. Je peux le révéler, il y a prescription. Là, la responsabilité (et peut-être la culpabilité ?) se chiffre en millions de personnes instantanément vitrifiées ou vaporisées dans l'athmosphère... Sans compter les terribles souffrances physiques et psychologiques des blessés radiologiques !

Oui, Boxer, les chrétiens unitariens, à commencer par les églises historiques de Transylvanie ne prônent pas d'interdits alimentaires comme dans le judaisme. C'est pour cela que j'ai simplement écrit que le christianisme était un judaisme minimaliste quant aux observances, notamment alimentaires.



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hocco
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Citation:
Le 2009-07-13 23:11:00, Géraud a écrit :

Je ne fais que rappeler brièvement l'enseignement de l'Eglise qui condamne catégoriquement l'avortement,
tout comme les autres religions : Judaïsme, Islam, Hindouisme, etc...[...]

Si tu savais combien c'est fatiguant de "lire" une spiritualité comme une liste d'interdits à respecter...

En ce qui concerne le judaïsme, il y a un grand principe à TOUJOURS se rappeler : la Loi est LA loi, mais elle s'applique à l'humanité, pas à des machines, et chaque cas est un cas particulier. Toute application "automatique" d'une loi de vie qui ne prendrait pas en compte les réalités vécues par les individus est la porte ouverte à tout et à n'importe quoi dans une grande violence faite aux individus.

En ce qui concerne le judaïsme (et d'autres religions), ce n'est pas parce que l'avortement est "interdit" qu'il n'y aurait pas des cas où l'avortement pourrait être autorisé par des personnes compétentes (rabbins et docteurs), la mise en danger d'une mère par son foetus, par exemple.

Oui à la force et la pertinence d'une loi de vie qui prévoit un cadre "juridique" pour prendre en compte les cas particuliers.

[ parenthèse fermée ]
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Dingo
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Dans le cadre de la "loi naturelle" le peuple juif a une responsabilité particulière et sacrée, il (fut), il est le peuple choisi, à qui le Trés haut se révéla. Le Créateur le fit ainsi dépositaire des ces dix paroles. De SA LOI. Le peuple juif au long des siècles paya cher ce dépôt, car il est le Témoin. Il n'en demeure pas moins le peuple choisi. Les chrétiens et plus particulièrement les catholiques qui se veulent (et surement à juste titre) dépositaire et témoins de la révélation, ne devraient pas pour autant oublier, - ils l'oublient pourtant tellement souvent - que le message de Jésus est un message d'Amour, de compassion, d'accueil, et qu'il ne fut brutal et en colère que contre les sages, les scribes, les pharisiens, les docteurs de la loi, ceux qui jetaient les anathèmes, mais qui allègrement dans leurs vies s'exonéraient de leurs obligations.

[ Ce Message a été édité par: Dingo le 14-07-2009 à 16:47 ]
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Géraud
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Contrairement à ce que les uns et les autres semblent croire,je respecte toujours les personnes mais pas forcément leurs idées ou leurs convictions.
Si la personne humaine doit toujours être respectée,ils y a des doctrines et des idéologies qui ne sont pas respectables et doivent être combattues:on en a de nombreux exemples au XX ème siècle!

Quant au Christianisme,bien loin d'être un judaïsme minimaliste,il est,au contraire,l'accomplissement de tout l'Ancien Testament dans le Christ:
"TOUT EST ACCOMPLI",est la dernière parole du Christ sur la Croix!
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Dingo
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wouai, wouai, wouai,
il n'en demeure pas moins vrai qu'en toute chose, c'est l'air qui fait la chanson.
Sur un même air on peut plaquer les paroles que l'on veut, ce sera toujours le même air.
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Géraud
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J'ajoute que si le Christianisme peut paraître comme un judaïsme minimaliste aux yeux de certains,c'est parce qu'ils ont un regard purement extérieur:
le Christianisme a peu d'exigences extérieures mais de profondes exigences intérieures,et d'adord celle d'aimer Dieu,car,comme le dit St-Paul:"J'aurais beau donner tous mes biens aux pauvres,ou livrer mon corps aux flammes,si je n'ai pas la charité,cela ne me sert à rien !"
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Boxer
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je ne vois pas, Géraud, quelle religion monothéiste, quelle spiritualité monothéiste ou humaniste excluant la violence et prônant l'amour entre les hommes ne serait pas respectable ? Ce n'est pas l'ampleur de différences qui séparent ces convictions des nôtres qui les rendent moins respectables, je suppose que tu es d'accord là-dessus.

La dernière parole du Christ en croix : Pour Matthieu et Marc, c'est "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (dit en araméen, pas en hébreu) ; pour Luc, c'est ": "Mon Père, entre tes mains je remets mon esprit". "Tout est achevé/accompli" ne se trouve que chez Jean. Qui est témoin ? pour Jean, Marie et Jean, pour les autres, des femmes, au loin; autant dire que les hommes avaient une sacrée trouille. Quant à l'inscription au-dessus de la croix indiquant le motif de la condamnation en 3 langues : hébreu, latin, grec, le "titulus", les évangiles nous donnent en grec quatre formules légèrement différentes pour dire : "Jésus, roi des juifs. Jean ajoute : "le nazôréen". Jean ajoute que les grands prêtres vont se plaindre à Pilate de ce libellé, ce qui est hautement improbable étant donné la position de Pilate et son mauvais caractère.

Inutile de spéculer plus longtemps : les récits évangéliques sont à la fois hautement probables et divergents, on ne peut pas s'appuyer sur un évangile et exclure les autres pour prétendre parvenir à LA vérité.
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Dingo
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Citation:
Le 2009-07-14 19:42:00, Géraud a écrit :

J'ajoute que si le Christianisme peut paraître comme un judaïsme minimaliste aux yeux de certains,c'est parce qu'ils ont un regard purement extérieur:
le Christianisme a peu d'exigences extérieures mais de profondes exigences intérieures,et d'adord celle d'aimer Dieu,car,comme le dit St-Paul:"J'aurais beau donner tous mes biens aux pauvres,ou livrer mon corps aux flammes,si je n'ai pas la charité,cela ne me sert à rien !"

Tu parles d'or Géraud, comment aimer Dieu, si je n'aime pas mon frère? Tout dépend de la façon de le faire. Torquemada aimait aussi ceux qu'il soumettait à la torture pour leur faire avouer leur attachement au diable.
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hocco
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Citation:
Le 2009-07-14 19:42:00, Géraud a écrit :

[...] comme le dit St-Paul:"J'aurais beau donner tous mes biens aux pauvres,ou livrer mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité,cela ne me sert à rien !"

Citation pour citation, un ch'tit enseignement fondé sur la Guématria (numérologie juive : chaque lettre de l'alphabet hébraïque a une valeur numérique ; les lettres sont des chiffres Clin d'oeil ).

Qu'est l'amour ? AHaVaH en hébreu.

La valeur numérique du mot "amour" en hébreu est 13.
(AHaVaH : Alef = 1, Hé = 5, Vèt = 2, Hé = 5)

Il nous est commandé :
« Aime ton voisin/prochain comme toi-même, je suis l'Éternel.» (Lévitique - Kedochim 19:18)

Deux personnes qui s'aiment sont unis par leur amour. L'amour (AHaVaH = 13) du premier partenaire s'unit avec l'amour (AHaVaH = 13) de l'autre partenaire, et deviennent ensemble 26.

"Je suis l'Éternel", 26 est la valeur numérique du nom de Dieu.
(YHVH : Yod = 10, Hé = 5, Vav = 6, Hé = 5)

Là où deux êtres se rejoignent en amour, là est la résidence de Dieu, là est ressenti Sa présence.
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hocco
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Un autre enseignement sur l'amour, AHaVaH en hébreu.

Les trois lettres-racines de ce mot hébraïque sont A.H.V.

Que veut dire vraiment aimer quelqu'un ?

Certains disent qu'ils aiment le poulet ; ce n'est pas la même chose. S'ils aimaient autant le poulet, ils ne le tueraient pas pour le manger. Ce qu'ils veulent dire est qu'ils s'aiment, qu'ils aiment le poulet pour le plaisir, la satisfaction qu'il leur apporte.

Pour bien comprendre le sens caché du mot "amour", il convient d'agencer autrement les trois lettres-racines pour former l'expression "Hé HAV, je donnerai".

Quand je fais plus attention à une autre personne qu'à moi-même, quand je préfère lui donner plutôt que lui prendre, quand sa joie représente plus pour moi que ma propre joie, alors, oui j'aime cette personne.

Rien n'est plus simple que l'amour ! Il y a un test tout simple : voulez-vous faire pour elle/lui plus que vous attendez d'elle/lui de faire pour vous ?
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Dingo
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Merci hocco,belle démonstration simple.
Nous devrions faire plus souvent attention à souligner ces subtiles différences à nos jeunes compagnons, Routiers, feux et guides ainées. Et surtout réfléchir à l'exemple de l'amour de l'autre que nous même donnons.
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Boxer
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Géraud n'a pas tort quand il souligne une ligne de fracture entre judaïsme et christianisme : le juif pouvait croire à peu près n'importe quoi, l'essentiel étant de respecter les 613 mitsvot (ainsi, du temps de Paul, les pharisiens qui croient en une vie après la mort côtoient les sadducéens qui n'y croient pas) ; pour le chrétien, c'est l'inverse : qu'il fasse à peu près n'importe quoi, pourvu qu'il croie à Jésus-Christ et l'aime.

Il va sans dire, mais sans doute mieux en le disant, qu'à une certaine hauteur, la haute spiritualité juive ne peut que rejoindre la haute spiritualité chrétienne.
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Géraud
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Vos derniers textes m'ont fort intéressé,mais je reviendrai ultérieurement sur certaines questions.
Pour l'instant je pense plus utile d'aller chanter l'office du soir pour entrer dans la nuit...
La vie chrétienne me semble un long pélerinage intérieur vers
la vie véritable,cachée en nous selon les paroles même du
Christ:"Regnum Dei intra vos est"(Lc XVII,21)
Bonsoir à tous!
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ursus germanicus silvestris
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Bonjour à Géraud, et aussi Hocco, Dingo, Boxer et aux autres,

Sur ce fuseau on n'a pas encore allumé la mêche... Et je voudrais éviter que ce soit le cas...

Le thème de l'avortement est explosif et il conviendrait peut-être de l'aborder sur un autre fuseau. C'est aussi pour cela que j'ai aussi évoqué le thème du service militaire, une autre façon de zigouiller son prochain à grande échelle, le plus légalement du monde avec la bénédiction urbi et orbi des grandes confessions.

Ici, je veux dire qu'il est facile de mettre en avant des principes, qui au pied du mur partent en charpie. Qu'il y a conflit de principes et que la hiérarchie entre eux, dans la pratique, n'est pas la même selon tel ou tel. Voire, qu'elle varie en fonction des "nécessités".

Je vais essayer d'aborder à nouveau certains thème pour recadrer certaines mésinterprêtations de mes propos.

1) Unitariens et avortement

Oui, l'unitarisme universalisme nord-américain n'est pas en tant que tel pro-avortement, mais il se bat farouchement contre le retour à des lois réprimant l'avortement. Il prend fait et cause pour le "droit des femmes" contre l'oppression masculine, notamment sexuelle (qui n'a rien de virtuelle aux USA !). Il s'agit notamment de contrer la mouvance fondamentaliste très médiatisée aux USA (vous savez, ces créationnistes littéraux qui se figurent que le monde a été créé il y a 5000 ans en 6 jours, ceux qui prennent la sola scriptura au pied de la lettre...).

A l'inverse les Témoins de Jéhovah, qui, doctrinalement sont de purs unitariens, sont a 100% contre l'avortement quel que soit le motif. Probablement les plus fondamentalistes !

Concernant la mouvance chrétienne unitarienne, plus spécifiquement, notamment en Europe, on peut dire globalement que l'avortement n'est pas bien vu, mais que c'est une affaire de conscience individuelle. Il n'y a pas d'excommunication ou d'anathème prévu.

2) Service militaire, extermination de masse et peine de mort

Tout cela n'est pas bel et bon, bien évidemment... Il y a bien les nécessités de la légitime défense... Ou de la légitime offense.

Oui, "Par ce signe tu vaincras !"

Il faut rappeler que contrairement à bien des princes de ce monde, le très catholique Hitler n'a pas été officiellement excommunié par Pie 12... La responsabilité de Pie 12 est très lourde. Bon, à son actif, il a écrit en 1937 une très belle encyclique "Mit brennender Sorge"...

En face, Napoléon excommunié, c'était de la petite soupe.

Concernant la peine de mort, mon opinion a évoluée.
J'en étais un farouche adversaire. Mais il y des cas où il est nécessaire de l'appliquer. Je pense au siège de Léningrad entre 1941 et 1943. Une famine totalisant un million de morts. Il était absolument nécessaire de tirer à vue sur les voleurs-fuyards de nourriture, de juger et d'exécuter dans la journée les receleurs et les complices de tels crimes, y compris les contrefacteurs et traficants de cartes d'alimentation.

3) Christianisme = judaisme maximaliste

C'est bien ce que j'avais écrit, maximaliste quant à l'exigence fondamentale :

"Tu aimeras le SEIGNEUR ton Dieu"

et celle qui lui ressemble :

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même".

Judaisme minimaliste du point de vue des multiples prescriptions de pureté.


En conclusion partielle, force est de constater qu'il est facile de mettre en avant des principes (surtout derrière l'écran de son ordimateur), qui au pied du mur partent en charpie. Qu'il y a conflit de principes et que la hiérarchie entre eux, dans la pratique, n'est pas la même selon tel ou tel. Voire, qu'elle varie dans le temps.

Fraternellement
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Moi, être simple à la recherche de la loi naturelle, pas tout comprendre des propos de UGS.

So what ?
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ursus germanicus silvestris, je penses que tu fais fausse route

car ici, nous parlons de la loi naturelle, d'aucune religion, donc on n'en privilégie pas une au détriment des autres.

Ou bien alors tu veux nous éclairer sur ta religion, ouvre un fuseau spécifique, sinon tu es entrain de faire l'apologie d'une religion dans un fuseau dont ce n'est pas le motif, donc tu fais fausse route. hi hi
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C'est vrai,Dingo,nous nous écartons de notre sujet premier,bien que cela nous valut quelques textes instructifs.
Ursus a profité de ce fuseau pour faire de la publicité pour son "Eglise" unitariste,pot pourri de diverses religions,sagesses,philosophies:humanisme athée,naturisme,etc...Il y en a pour tout le monde!
Le seul point commun est le rejet total de l'Eglise catholique,contre laquelle les attaques d'Ursus se font de plus en plus précises!
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Dingo
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Peut-être que si certains catholique ne présentaient pas un orgueil démesurés en voulant écraser les autres de leur suffisances, certaines de ces réactions n'existeraient pas.
Mais nous sommes là toujours hors sujet, quoique pas tant que celà, l'humilité mis en exergue dans le départ routier sied mieux que la vindicative religiosité triomphante.

Des quelques mystiques qu'il m'a été donné la grâce de connaitre, j'ai plus souvent croisé un souci de réelle humilité, un réel amour de l'autre, et une permanente aide à la recherche de soi face au créateur, qu'une attitude de suffisance légaliste.
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Et qui te dit,Dingo,que je n'ai pas cette attitude que tu décris envers les personnes que je rencontre? Tes allusions incessantes envers moi:"pharisien","Torquemada",j'en passe,et des meilleures,relèvent de ce qu'on appelle en morale un jugement téméraire.Sur toutes nos paroles nous serons jugés nous-même un jour !
Içi,je répond simplement à des textes sans porter de jugement sur les personnes,même par des allusions indirectes."Certains catholiques"ont la Foi et la Foi est une adhésion totale de l'intelligence au mystère révélé.
Est-cela que tu appelles de l'orgueil?
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Si j'étais mauvais, Géraud, je te répondrais quand on se sens morveux, on se mouche. Mais je ne te vise pas, je parle d'attitude en générale assez désagréable de pas mal de catho.

Alors pourquoi te sentir visé personnellement.

L'expression de la foi n'est jamais orgueilleuse, jamais!!!.
la façon de le dire, oui, elle peut être empreint d'orgueil et ce n'est pas forcément l'apanage des seuls catho, mais c'est quand même souvent le cas de leur part.
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Géraud
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Ne te défile pas,Dingo,tu me prends à parti de manière incessante:ton texte 37 est assez clair pour tout le monde je pense!
Quand vas-tu arrêter ces attaques aussi sournoises que stériles? N'as-tu rien de plus intéressant à faire?
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Anolis
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Eh Dingo et Géraud...
STOOOOOOOOOOOOOOOP s'il vous plait !
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Boxer
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Géraud:
Citation:
Ursus a profité de ce fuseau pour faire de la publicité pour son "Eglise" unitariste, pot pourri de diverses religions,sagesses,philosophies : humanisme athée,naturisme,etc...Il y en a pour tout le monde!
Le seul point commun est le rejet total de l'Eglise catholique,contre laquelle les attaques d'Ursus se font de plus en plus précises!
Tu ne penses pas Géraud, que tu vas un peu loin et que ton attitude est tout sauf amicale, pour ne pas dire franchement agressive envers Ursus ? Qu'il a bien le droit d'exposer sa recherche, ses interrogations, son chemin spirituel ? En quoi sa recherche ne vaut-elle pas la tienne ? Je crois que finalement, au quotidien, nous valons tous bien mieux que nos croyances, souvent erratiques, quand elles ne sont pas purement et simplement un catéchisme bien (ou mal) digéré.
P.S.1 : je crois que tu confonds naturisme et naturalisme ; vérifie dans ton dico.
P.S.2 : au fil des conciles, le catholicisme est devenu aussi un pot-pourri de diverses traditions et philosophies, dont la grecque. Il n'en devient pas disqualifié pour autant.
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ursus germanicus silvestris
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Bon, mille excuses, je ne cherchais pas spécifiquement à faire de la promo pour telle ou telle confession ou de faire de l'anti-catholicisme primaire ou secondaire. Evidemment pour argumenter en évitant des généralités, il faut donner des faits précis et vérifiables.

Jugez plutôt, sur les 52 lignes de ma dernière intervention, 13 lignes seulement sont consacrées à recadrer certains aspects de l'unitarisme (pas de monolithisme pour éclairer la lanterne de Géraud)) dont seulement 3 lignes au christianisme unitarien auquel j'adhère pleinement, bien que je confesse quelques petites tendances universalistes... Péché véniel.

Ma toute première intervention sur ce fuseau s'inspirait de la mouvance de l'unitarisme universalisme car elle s'essaye avec plus ou moins de bonheur de (re)trouver un dénominateur commun quant aux grands principes.

Mais souvent cela se résume à mélanger vin, bière, café et thé. Le breuvage final peut confiner à une soupe peu ragoûtante... A boire une telle mixture, mon enthousiasme se modère singulièrement = 1 gorgée pour essayer, après on verra... Géraud de ce point de vue est dans le vrai.

Je ne suis pas anti-catholique. Bien, au contraire. J'ai été un très fervent catholique et je me suis bien gardé de brûler ce que j'ai adoré. J'ai toujours gardé une profonde reconnaissance à mon Eglise-mère, à son enseignement et à son baptême que je n'ai jamais renié , même avec la formule ternaire "Au nom du Père, du fils et du saint-esprit".

Mieux, je respecte infiniment les catholiques de la mouvance de Mgr Lefebvre. Pourtant ils sont à des années-lumières de mon cheminement. Et pourtant avec certains chrétiens de cette mouvance il m'est arrivé qu'en un instant une communion s'établisse avec un ou plusieurs frères en Jésus. Surprenant don de Dieu qui nous prend à rebours dans nos schémas de pensée bien confortables !

Que la communion ne soit pas parfaite doctrinalement = j'ai fini par ne plus m'en inquiéter.

Au contraire, et ce que j'apprécie sur ce forum, c'est qu'il y a des frères qui sont parfois différents de moi et/ou qui m'apportent tour à tour leur assentiment ou la contradiction (pourvu que je ne fasse pas trop taper dessus !).

Il y a eu dans le catholicisme, ainsi que dans d'autres confessions, des choses admirables et aussi des choses absolument inadmissibles, voire criminelles. Heureusement, beaucoup de catholiques occidentaux en sont conscients.
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C'est vrai,Boxer,Ursus a le droit d'exposer ce à quoi il croit,et je suis aussi entièrement d'accord pour dire qu'une personne vaut beaucoup plus que sa croyance.

Mais quand je vois qu'on attaque le Pape Pie XII,d'heureuse mémoire,et que l'on parle du "très catholique Hitler"(texte 43),alors tu peux comprendre que je sois légèrement agacé!

P.S.1:Non,il s'agit bien du naturisme que j'ai vu inscrit sur l'un de leurs sites.Curieusement,je ne le retrouve pas!
P.S.2:l'expression:"pot-pourri",qui peut paraître un peu agressive effectivement,se trouve aussi sur l'un de leurs sites.Je n'ai quasiment fait que les citer...
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Merci à Ursus de ces quelques précisions!
On y voit déjà plus clair!
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Bonjour à tous,

Que je te rassure Géraud : j'ai aussi quelques frères au sein de l'ERF qui fête le 500ème anniversaire de la naissance de Calvin. Tu sais, celui qui est le fondateur-architecte de la RPR...

Lorsque je les taquine sur des détails historiques qui ne collent pas avec l'hagiographie officielle genevoise de leur "grand homme", ils me font un peu la gueule ! Heureusement, cela ne dure pas...

Un ami de feu mon père, lorsqu'il traitait affaires avec l'Anglois, avait pour habitude de lui faire visiter systématiquement la bonne ville de ROUEN. Puis pélerinage sur le lieu d'exécution de ladite Jeanne. Enfin, déjeuner au restaurant... De quoi attendrir la plus dure semelle rosbif ! Fin prêt pour la négociation commerciale...

Bon, à ce stade je sors du hors sujet pour relancer la discussion sur un terrain plutôt philosophique.

Euh, d'après mon analyse, il y aurait grosso modo 2 pôles diamétralement opposés à l'endroit de le loi naturelle. Il convient aussi de profiter des théories contemporaines fondées sur les progrès de la génétique, de la socio-biologie et de l'anthropologie.

1) Le pôle Aristote, Eglise catholique (médiévale et aussi contemporaine, plus subtile et plus argumenté sur les préoccupations de notre temps), Grotius...

Ici, l'être humain fait naturellement société. Pour Aristote l'homme est un "animal politique".

La Cité est une construction "naturelle".

Idem pour la famille.

2) le pôle Hobbes & consorts

Ici, Hobbes considère qu'il n'y a pas de loi naturelle. L'humanité laissée à elle-même, c'est, selon ses propres termes : "la guerre de tous contre chacun".

Effectivement, à son époque la soldatesque ravageait l'Angleterre : "pire que des moutons".

Pour Hobbes la paix publique n'est que l'oeuvre d'une construction artificielle : le Léviathan !

Seul le Souverain, bras armé de la délégation de liberté de chaque individu, peut créer les conditions d'une vie en société. Rien à voir avec le contrat social à la Rousseau.

A l'époque, une telle conception lui a valu des envieux et des factieux, toujours prompts à demander son élimination. Mais il s'est toujours trouvé un prince pour le protéger.

Tel ne fut pas le cas de Grotius, qui même avec des conceptions opposées à 180°, dû s'évader dans une malle à livres !

3) des approches contemporaines : génétique, socio-biologie et anthropologie

Je n'évoque pas ici, les pseudo-théories d'un soi-disant darwinisme, récupérées ou récupérées à front renversé des théoriciens du national-socialisme, du KKK ou des idolâtres WASPs.

J'évoque plutôt les très prudentes et pourtant très novatrices hypothèses de scientifiques comme Jacquard, Lorentz, Cyrulnick...

Je ne développe pas. A vous de rechercher...

Voilà du grain à moudre. A nos claviers !


Fraternellement



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Zebre
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Dingo, j'ai du mal à comprendre ta remarque sur l'ordre moral :
Citation:
Dingo a écrit :

L'ordre moral n'est qu'une création de l'homme qui se conforte dans son orgueil et son égoïsme en classifiant, hiérarchisant, l'autre, les autres.
(...)
L'ordre moral - mais qu'est ce que celà vient faire dans la vie de l'homme. Quelle foutaise.
Je ne comprend absolument pas; l'ordre moral est la base de toute société, à commencer par la loi civile qui est basée sur un ordre moral : ne pas faire de mal à autrui, respecter le bien d'autrui, obéir à la société pour ne pas la fragiliser, etc.
Quel rapport avec l'idée de hiérarchiser les gens ? De les classifier ? Y'a un tableau de mendeleiev de la population selon leur morale qui existe quelque part ?
L'ordre moral est tellement présent dans la vie de l'homme qu'il existe même dans les lois qui régissent toute société.
Mais l'ordre moral existe aussi au delà des lois, qui ne statuent pas sur tout, comme par exemple dans l'idée de faire du bien à autrui.
C'est la morale qui peut t'ordonner à (et non t'ordonner "de" : si ce n'est pas libre, ce n'est pas moral) : t'ordonner à vouloir réconcilier deux inconnus qui se disputent, ou à aller porter aux objets trouvés un portefeuille retrouvé.
Quel problème y a-t-il avec cela, et l'idée qu'un ordre moral puisse exister sur une population comme il existe un ordre social (= ce qu'il faut faire pour préserver la société = droit + devoir sociaux).
Dnas le document mis en lien par Choc, l'ordre moral est défini : « il faut faire le bien et éviter le mal »
Qui serait contre ça ?



Sinon, je suis étonné (ou pas) de la dérive du fuseau. Choc nous proposait de lire et de commenter un texte de l'Eglise sur la loi naturelle.
Combien ici ont lu ce texte ?
Pourquoi intervenir sur d'autres sujets ?

Vous voulez tous parler de la loi naturelle, personne n'en donne la même définition ! Le propos ici n'est pas de définir la loi naturelle selon machin, mais de commenter un texte.

Si personne n'en est capable, et bien on ferme le fuseau et puis c'est tout !
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Zebre
Zebra One

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Quelques extraits pour vous faire comprendre pourquoi ce texte (tout récent) est intéressant :

Texte:
Y a-t-il des valeurs morales objectives capables d’unir les hommes et de leur procurer paix et bonheur ?
(...)
Par leur sagesse, leur générosité et parfois leur héroïsme, des hommes et des femmes témoignent en acte de ces valeurs éthiques communes.
(...)
Très important est aussi le témoignage persévérant des représentants des religions et des traditions spirituelles qui veulent vivre à la lumière de la vérité ultime et du bien absolu. Tous contribuent, chacun à sa manière et dans un échange réciproque, à promouvoir la paix, un ordre politique plus juste, le sens de la responsabilité commune, une répartition équitable des richesses, le respect de l’environnement, la dignité de la personne humaine et ses droits fondamentaux. Toutefois, ces efforts ne peuvent aboutir que si les bonnes intentions prennent appui sur un solide accord de base quant aux biens et aux valeurs qui représentent les aspirations les plus profondes de l’homme, à titre individuel et communautaire. Seules la reconnaissance et la promotion de ces valeurs éthiques peuvent contribuer à la construction d’un monde plus humain.
(...)
La recherche d’un langage éthique commun est inséparable d’une expérience de conversion, par laquelle personnes et communautés se détournent des forces qui cherchent à emprisonner l’homme dans l’indifférence
(...)
La Déclaration universelle des droits de l’homme constitue une des plus belles réussites de l’histoire moderne. Elle « demeure l’une des expressions les plus hautes de la conscience humaine en notre temps[3] » et offre une base solide pour la promotion d’un monde plus juste. Cependant, les résultats n’ont pas toujours été à la hauteur des espérances. Certains pays ont contesté l’universalité de ces droits, jugés trop occidentaux, ce qui incite à en chercher une formulation plus compréhensive. En outre, une certaine propension à multiplier les droits de l’homme davantage en fonction des désirs désordonnés de l’individu consumériste ou de revendications sectorielles que des exigences objectives du bien commun de l’humanité, n’a pas peu contribué à les dévaluer.
(...)
Pour expliciter le fondement éthique des droits de l’homme, certains ont cherché à élaborer une « éthique mondiale » dans le cadre d’un dialogue entre les cultures et les religions. L’« éthique mondiale » désigne l’ensemble des valeurs obligatoires fondamentales qui forment depuis des siècles le trésor de l’expérience humaine. Elle se trouve dans toutes les grandes traditions religieuses et philosophiques[5]. Ce projet, digne d’intérêt, est significatif du besoin actuel d’une éthique ayant une validité universelle et globale. Mais la recherche purement inductive, sur le mode parlementaire, d’un consensus minimal déjà existant satisfait-elle aux exigences de fonder le droit dans l’absolu ?
(...)

[la doctrine de la loi naturelle] affirme en substance que les personnes et les communautés humaines sont capables, à la lumière de la raison, de discerner les orientations fondamentales d’un agir moral conforme à la nature même du sujet humain et de les exprimer de façon normative sous forme de préceptes ou commandements. Ces préceptes fondamentaux, objectifs et universels, ont vocation à fonder et à inspirer l’ensemble des déterminations morales, juridiques et politiques qui régissent la vie des hommes et des sociétés. Ils en constituent une instance critique permanente et garantissent la dignité de la personne humaine face aux fluctuations des idéologies.
(...)
Mais le christianisme n’a pas le monopole de la loi naturelle. En effet, fondée sur la raison commune à tous les hommes, la loi naturelle est la base de la collaboration entre tous les hommes de bonne volonté quelles que soient leurs convictions religieuses.

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hocco
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Citation:
Le 2009-07-22 14:58:00, Zebre a écrit :

[...]
Vous voulez tous parler de la loi naturelle, personne n'en donne la même définition ! Le propos ici n'est pas de définir la loi naturelle selon machin, mais de commenter un texte.

Si personne n'en est capable, et bien on ferme le fuseau et puis c'est tout !

Mon cher Zèbre, nous touchons ici aux limites de ce qui peut être fait sur un forum.

L'étude de texte doit être orale PAS écrite. Face à un texte d'une telle richesse, je me sens bien incapable d'échanger par écrit.

Quand je lis :
Texte:
[...] [23]A côté des textes qui s’attachent à l’histoire du salut, avec les thèmes théologiques majeurs de l’élection, de la promesse, de la Loi et de l’alliance, la Bible contient aussi une littérature de sagesse qui ne traite pas directement de l’histoire nationale d’Israël mais qui s’intéresse à la place de l’homme dans le monde. Elle développe la conviction qu’il y a une manière correcte, « sage », de faire les choses et de conduire sa vie. L’homme doit s’appliquer à la rechercher et s’efforcer ensuite de la mettre en pratique. Cette sagesse ne se trouve pas tant dans l’histoire que dans la nature et la vie de tous les jours[22]. Dans cette littérature, la Sagesse est souvent présentée comme une perfection divine, parfois hypostasiée. Elle se manifeste de manière étonnante dans la création, dont elle est « l’ouvrière » (Sg 7, 21). L’harmonie qui règne entre les créatures lui rend témoignage. De cette sagesse qui vient de Dieu, l’homme est rendu participant de multiples manières. Cette participation est un don de Dieu qu’il faut demander dans la prière : « J’ai prié, et l’intelligence m’a été donnée, j’ai invoqué, et l’esprit de Sagesse m’est venu » (Sg 7, 7). Elle est encore le fruit de l’obéissance à la Loi révélée. En effet, la Torah est comme l’incarnation de la sagesse. « Convoites-tu la sagesse ? Garde les commandements, le Seigneur te la prodiguera. Car la crainte du Seigneur est sagesse et instruction » (Si 1, 26-27). Mais la sagesse est aussi le résultat d’une observation sagace de la nature et des mœurs humaines dans le but de découvrir leur intelligibilité immanente et leur valeur exemplaire[23] [...]



Ce paragraphe mériterait une journée d'études à lui tout seul...

mais rien ne vous empêche d'essayer d'échanger par écrit si vous vous en sentez capable ; pas moi.
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