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Auteur
LOI NATURELLE = socle commun possible ?
Choc 013
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Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
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Réside à : forêt de Brocéliande
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Ce n'est pas exactement un sujet concernant scoutisme et diverses religions, mais ce thème de la loi naturelle a davantage sa place ici que dans la partie "catholique", me semble-t-il.

Vous avez peut-être remarqué combien souvent revient dans nos discussions l'évocation d'un "dénominateur commun" aux diverses opinions, qu'on soit religieux ou athé, du moment qu'on partage la même humanité.

Un récent document du St Siège revient sur cette expression de la loi naturelle
Texte:
"Elle fonde la possibilité d’un dialogue avec des personnes appartenant à d’autres horizons culturels ou religieux. Elle met en valeur l’éminente dignité de toute personne humaine en soulignant son aptitude naturelle à connaître le bien moral qu’elle doit accomplir."

Il me semble qu'il serait intéressant de prendre le temps de se plonger un peu dans ce texte.
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  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
Dingo
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Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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Il eut été intéressant avant de soumettre ce texte comme base de réflexion (ou de travail) d'en rapprocher l'essence des texte des autres religions ou courant de pensée humaniste qui vont dans le même axe. Ainsi nous aurions eut une idée pluraliste du sens de cette loi naturelle, et pas seulement par la vision des "penseurs" catholiques.
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  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
irdnael
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Nous a rejoints le : 10 Janv 2006
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Réside à : paris
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Hum...

Chacun vient avec sa pierre et on construit la maison...

Mais après tout le concept de loi naturelle doit être inassimilable dans beaucoup de religions ou courants de pensée: bouddhisme ou marxisme par exemple.

A vue de nez je dirais qu'il s'agit d'un héritage de la philosophie grecque repris par les penseurs chrétiens et pas seulement catholiques.
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  Je suis  ancien scout de france  Profil de irdnael  Message privé      Répondre en citant
Boxer
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Forêt : Trappeur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Si on souhaite parler de loi naturelle, je pense que les philosophes sont les mieux placés pour en parler ; que voulez-vous faire de théologiens de Rome sur une question qui ne les concerne que de très loin ? Et puis, il faudrait encore qu'ils aient le niveau des plus grands philosophes, soit dit sans vouloir offenser personne.. Je vous accorde qu'il vaut mieux avoir suivi des cours de philo: Rien ne remplace le fait de penser par soi-même.
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  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
irdnael
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Forêt : Trappeur
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006
Messages : 1 323

Réside à : paris
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Dans le texte il parait autant s'agir des droits naturels type principes du jus gentium des anciens que des philosophes des lumières dont une partie admettait un créateur.
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  Je suis  ancien scout de france  Profil de irdnael  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Boxer, en quoi la loi naturelle ne concernerait pas les théologiens ?
De plus, les théologiens sont tous des philosophes.
Quant à juger du niveau de philosophie des gens du Vatican... y'a un concours ??
C'est qui les "plus grands philosophes" aujourd'hui ?


(pour ceux qui liront ce fuseau et qui ne le savent pas, la "loi naturelle" n'a rien à voir avec les lois de la nature, ce sont les lois morales naturellement présentes en tout homme)
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epervier loiret
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Nous a rejoints le : 19 Déc 2008
Messages : 3 463

Réside à : Vannes
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Les lois ou les instincts?...
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  Je suis plusieurs  Profil de epervier loiret  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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On ne parle pas de morale animale. La loi naturelle est aussi une chose qui distingue les hommes.
J'ai parlé de "morale" pour simplifier, mais ce n'est pas exactement ça.
Bref, si vous ne savez pas de quoi il s'agit, inutile d'intervenir ! (il y a d'autres fuseaux pour se renseigner)
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Pollux
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Nous a rejoints le : 05 Nov 2008
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1
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Je note 3 notions dans l'expression citée par Choc013 sur lesquelles, sans nécessairement s'entendre, il est nécessaire d'identifier des zones de convergences:
- dignité de la personne humaine
- aptitude naturelle
- bien moral

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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Tu as raison, Zèbre, je me suis mal exprimé : les théologiens ne sont pas les premiers concernés par la loi naturelle, mais ils sont aussi partie prenante.

je n'ai pas voulu discréditer les théologiens au profit des philosophes ; j'ai simplement dit ce qui n'est qu'une évidence : autant prendre les grosses pointures pour discuter de tels problèmes, de Blaise Pascal à Teilhard de Chardin en passant par Congar, Kierkegaard, Marcel Légaut et Hans Küng, (je l'aime beaucoup et il est réellement très profond) ; je ne doute pas que les théologiens ait étudié la philosophie, cela n'en fait pas des philosophes ; Poulbot peignait des enfants, cela ne faisait pas de lui un peintre...
9
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hocco
Cracinae
 
  
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Nous a rejoints le : 30 Oct 2005
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Réside à : Besançon
1
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Pour aiguiser votre réflexion, je vous conseille de vous référer aussi aux sept lois de Noé (ou lois nohahides).

Selon la Tradition juive, ce sont les sept lois que les non-juifs doivent respecter pour vivre en paix entre eux et avoir accès au monde futur (les Juifs doivent faire leur affaire de 613 misvot...).

Plus d'info sur ce site (développé par le mouvement juif Loubavitch) : http://7loispourlhumanite.org/7lois.php
10
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Choc 013
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Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
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Réside à : forêt de Brocéliande
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Merci à l'ami Hocco pour cette contribution (juive) intéressante !
j'ai un peu peiné à retrouver dans le site ces fameuses 7 propositions, aussi je vous les remet ci-dessous :


1. La foi en un Dieu unique

2. Le respect dû à Dieu

3. Le respect de la vie humaine

4. Le respect de la propriété d’autrui

5. Le respect de l’intégralité familiale

6. L'institution d’une justice équitable

7. Le respect des animaux
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Dingo
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je crois bien que là on commence à avancer, la loi naturelle n'est elle pas ce ressenti dans les tréfonds de chaque humain, et qui - parce qu'ils amènent à réflexion - différencient fondamentalement l'homme de l'animal. Ressenti que le très haut nous a concrétisé dans les 10 paroles pour nos frères Juifs, que nous appelons couramment les 10 commandements, et qui sans le savoir s'imposent naturellement à tout humains "droit" croyants ou non.
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Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
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Ceux qui feront l'effort de lire le texte honnêtement, verront que le chapitre 1 essaye justement de repérer ces convergences communes aux diverses "sagesses du monde" : traditions hindoues, bouddhisme, taoïsme, traditions africaines, Islam, sources gréco-romaines, etc...
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hocco
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Réside à : Besançon
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Citation:
Le 2009-06-04 10:28:00, Choc 013 a écrit :

Merci à l'ami Hocco pour cette contribution (juive) intéressante ![small]
[...]

Voici un lien plus complet sur les les sept lois de Noé (lois noa'hides)

Texte:
Les commandements

* d'établir des tribunaux,
* de l'interdiction de blasphémer,
* de l'interdiction de l'idolâtrie,
* de l'interdiction des unions illicites,
* de l'interdiction de l'assassinat,
* de l'interdiction du vol,
* de l'interdiction d’arracher un membre d'un animal vivant.

Selon le judaïsme, tout non-Juif vivant en accord avec ces sept lois est considéré comme un Gentil Vertueux et a, par l'observance de ces lois, sa part au monde à venir. Les adhérents à ces lois sont souvent appelés B'nei Noa'h (Enfants de Noé) ou Noa'hides.

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Choc 013
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Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
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Réside à : forêt de Brocéliande
1
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Il peut être intéressant de rappeler aussi ce que disait le Pape Benoît XVI aux membres de l’Académie Pontificale des Sciences Sociales (4 mai 2009) sur le rapport de la loi naturelle avec des droits de l'homme, crée intelligent et libre...
Texte:
« La loi naturelle est un guide reconnaissable par tous, et sur sa base, tous peuvent se comprendre et s’aimer réciproquement. Les droits de l’homme sont donc enracinés de manière définitive dans une participation de Dieu, qui a créé chaque personne humaine avec intelligence et liberté. Si l’on ignore cette solide base éthique et politique, les droits de l’homme restent fragiles parce qu’ils sont privés de leur fondement solide. L’action de l'Église dans la promotion des droits de l’homme est donc soutenue par la réflexion de la raison de telle manière que ces droits peuvent se présenter à toutes les personnes de bonne volonté, indépendamment de leur affiliation religieuse ».

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Géraud
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Réside à : Quercy_Ile-de-France
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La loi naturelle n'est respectée et n'existe réellement que lorsqu'elle est finalisée.

Quelle est la finalité de la loi naturelle? N'est-ce pas l'amour de la personne humaine? Peut-il y avoir un ordre moral sans amour ? Je ne le crois pas !

Un homme dont la vie est finalisée par un bien qui est un absolu,à savoir la personne qu'il aime,devient nécessairement vertueux pour rejoindre et conserver ce bien.C'est cette finalité qui,seule,peut structurer un ordre éthique.

A l'inverse,un homme qui n'aime pas et n'est pas aimé a toutes les "raisons" de chercher son bonheur en dehors de tout ordre moral:pour lui,la loi naturelle n'a plus de sens!

Dans le cas de la famille,cet amour va s'étendre aux enfants et s'agrandir encore à d'autres personnes.
Dans le cas de la cité,la finalité est le bien commun,à savoir la concorde qui est une certaine amitié entre les citoyens,comme disait Aristote.

Cette loi naturelle est valable pour tous les hommes.Pour autant,elle ne plane pas dans l'air:Il n'y a pas d'éthique possible sans amour !
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Dingo
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Rivière : Nageur
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c'est quoi cet "ordre moral",

l'homme est fait et créé pour vivre, avant tout pour vivre, pour aimer son prochain, car il est aimé de Dieu.

L'ordre moral n'est qu'une création de l'homme qui se conforte dans son orgueil et son égoïsme en classifiant, hiérarchisant, l'autre, les autres.

Il est tellement fait pour vivre que le péché l'a coupé de la vie éternelle et le fait passer par le stade de la mort.
Le christ le sauve. Le christ est la voie, la vie.

L'ordre moral - mais qu'est ce que celà vient faire dans la vie de l'homme. Quelle foutaise.

[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 22-07-2009 à 14:20 ]
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Dingo, je crois que par "ordre moral", il faut comprendre "référentiel de valeurs".

C'est tout le danger du christiannisme: transformer la Bonne Nouvelle en un carcan d'obligations et de préceptes.
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Dingo,Ordre veut dire "ordonné à",tout simplement.
Tu le dis autrement lorsque tu écris:"l'homme est fait POUR vivre et aimer son prochain,etc".
Sa vie a une finalité,elle est "ordonnée à". Tu dis exactement la même chose en termes moins philosophiques,et ceci n'est pas un reproche mais une remarque.
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Géraud
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Réside à : Quercy_Ile-de-France
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J'ajoute que les vertus ne sont que des moyens pour atteindre notre fin qui est le bien que nous aimons,vertus que nous acquerrons par des actes répétés et qui ne constituent en rien un carcan pré-établi et inflexible !
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Dingo
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Rivière : Nageur
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pourquoi tout compliquer, quand je lis les post simples, clairs plein d'humanité de hocco, je me trouve en plein accord avec ses propos, et puis pof!!!!!!!!!!!! on dégouline sur l'ordre moral, la vertu. que de complication pour échanger sur des bases simples. la loi naturelle que chacun des humains à en lui de façon quasi innée.
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Géraud
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Réside à : Quercy_Ile-de-France
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La loi naturelle est un sujet philosophique,je n'y peux rien!
En outre,je ne crois pas que mes explications soient compliquées à comprendre.
Enfin,Dingo,je préfère répondre à des arguments plutôt qu'à des invectives.A l'avance,merci !
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Dingo
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il n'y a pas l'ombre d'une invectives dans mon propos.

rassure toi, peut être une maladresse de réactivité, sans plus.
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Dingo
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Rivière : Nageur
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En fait la loi naturelle pour moi est chose simple, c'est ce sur quoi sans aucune approche philosophique ou religieuse, chacun s'accorde à trouver une convivialité sociale, la politesse en fait partie, mesurer ses propos ou dans des débats publique pour que nul, et surtout pas les plus faibles ou les plus jeunes ne se sentent agressé, ridiculisé ou amoindri. ce serait déjà un pas.
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ursus germanicus silvestris
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Réside à : département du Jura
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Sur le site de l'Association Unitarienne Universaliste (Canada) :
"Nous, assemblées membres de l'Association unitarienne universaliste, sommes vouées à la reconnaissance et à la promotion des principes suivants :

1. La valeur et la dignité intrinsèques de toute personne.

2. La justice, l'équité et la compassion comme fondements des relations humaines.

3. L'acceptation mutuelle et l'encouragement à la croissance spirituelle au sein de nos assemblées.

4. La liberté et la responsabilité de chaque personne dans sa recherche de la vérité, du sens de la vie et de la signification des choses.

5. La liberté de conscience et le recours au processus démocratique aussi bien dans l'ensemble de la société qu'au sein de nos assemblées.

6. L'aspiration à une humanité où règneront la paix, la liberté et la justice pour tous.

7. Le respect du caractère interdépendant de toutes les formes d'existence qui constituent une trame dont nous faisons partie."

A méditer... Pour notre temps et les temps futurs...

J'aime bien fréquenter aussi les athées (mais pas les primaires avec leurs slogans recuits...) car leur présence me garde de l'idolâtrie.

Pour aller un peu dans le sens de HOCCO, en tant que chrétien unitarien, j'avancerais l'hypothèse (pas si audacieuse que cela !) que le christianisme dans toutes ses facettes, est une sorte de judaïsme à l'usage des non-juifs.

Un judaïsme minimaliste du point de vue des observances, mais maximaliste du point de vue des 2 principaux commandements :
. tu aimeras le SEIGNEUR ton Dieu
. tu aimeras ton Prochain comme toi-même...
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  Je suis scouts de france  Profil de ursus germanicus silvestris  Message privé      Répondre en citant
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"L'Eglise unitarienne" appuie le droit à l'avortement!
Est-ce cela aimer Dieu et son prochain que de défendre une telle abomination? Je ne le crois pas!
On ne peut être unitariste et chrétien dans ces conditions.(Le site de cette association est en effet révélateur!)
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Dingo
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Géraud tu as tes convictions, elles sont respectables et je les respectes, mais je ne vois pas de quelle autorité tu disposes pour lancer ici l'anathème sur les autres convictions
Bonté divine, s'ils ont envie de se dire unitariste et chrétien c'est leur droit premier, que tu ne partage pas leurs idées c'est ton droit, mais ôte tes bottes avant que de le dire.

Citation:
La valeur et la dignité intrinsèques de toute personne.

que tu trouve cette affirmation antinomique avec la défense de l'avortement là je suis d'accord. Mais pas dans ta façon de condamner.

je suis moi même contre l'avortement - et pas pour des question de convictions religieuses mais humaniste. Pas plus que je n'aime ou supporte ceux qui se drapent dans des convictions radicales et qui en grattant bien composent dans la vie de tout les jours leurs convictions et leurs actes, tout en ne voyant pas ce qu'il y a de contraire dans leurs actions réelles.
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Boxer
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ursus germanicus (qu'il soit salué) dit :
Citation:
Pour aller un peu dans le sens de HOCCO, en tant que chrétien unitarien, j'avancerais l'hypothèse (pas si audacieuse que cela !) que le christianisme dans toutes ses facettes, est une sorte de judaïsme à l'usage des non-juifs.
Il faut savoir que l'unitarisme, né en Europe centrale (XVè, xVIè siècle?) et issu d'une théologie antitrinitaire (où donc Jésus n'est pas Dieu) reprend l'Evangile proclamé par Jésus de son vivant ; il a été longtemps persécuté par l'Eglise catholique qui a brûlé ses représentants pour hérésie grave. La réflexion de notre frère Ursus est fort pertinente, à condition d'ajouter que les interdits alimentaires en usage dans le judaïsme ne valent pas pour l'unitarisme.
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Je ne fais que rappeler brièvement l'enseignement de l'Eglise qui condamne catégoriquement l'avortement,
tout comme les autres religions:Judaïsme,Islam,Hindouisme,etc...
De plus,par là même,ils contredisent leur premier principe,comme tu le remarques toi-même,Dingo...
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