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LOI NATURELLE = socle commun possible ?
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Géraud
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Réside à : Quercy_Ile-de-France
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C'est vrai,Dingo,nous nous écartons de notre sujet premier,bien que cela nous valut quelques textes instructifs.
Ursus a profité de ce fuseau pour faire de la publicité pour son "Eglise" unitariste,pot pourri de diverses religions,sagesses,philosophies:humanisme athée,naturisme,etc...Il y en a pour tout le monde!
Le seul point commun est le rejet total de l'Eglise catholique,contre laquelle les attaques d'Ursus se font de plus en plus précises!
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Dingo
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Peut-être que si certains catholique ne présentaient pas un orgueil démesurés en voulant écraser les autres de leur suffisances, certaines de ces réactions n'existeraient pas.
Mais nous sommes là toujours hors sujet, quoique pas tant que celà, l'humilité mis en exergue dans le départ routier sied mieux que la vindicative religiosité triomphante.

Des quelques mystiques qu'il m'a été donné la grâce de connaitre, j'ai plus souvent croisé un souci de réelle humilité, un réel amour de l'autre, et une permanente aide à la recherche de soi face au créateur, qu'une attitude de suffisance légaliste.
47
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Géraud
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Réside à : Quercy_Ile-de-France
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Et qui te dit,Dingo,que je n'ai pas cette attitude que tu décris envers les personnes que je rencontre? Tes allusions incessantes envers moi:"pharisien","Torquemada",j'en passe,et des meilleures,relèvent de ce qu'on appelle en morale un jugement téméraire.Sur toutes nos paroles nous serons jugés nous-même un jour !
Içi,je répond simplement à des textes sans porter de jugement sur les personnes,même par des allusions indirectes."Certains catholiques"ont la Foi et la Foi est une adhésion totale de l'intelligence au mystère révélé.
Est-cela que tu appelles de l'orgueil?
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Dingo
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Si j'étais mauvais, Géraud, je te répondrais quand on se sens morveux, on se mouche. Mais je ne te vise pas, je parle d'attitude en générale assez désagréable de pas mal de catho.

Alors pourquoi te sentir visé personnellement.

L'expression de la foi n'est jamais orgueilleuse, jamais!!!.
la façon de le dire, oui, elle peut être empreint d'orgueil et ce n'est pas forcément l'apanage des seuls catho, mais c'est quand même souvent le cas de leur part.
49
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Géraud
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Réside à : Quercy_Ile-de-France
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Ne te défile pas,Dingo,tu me prends à parti de manière incessante:ton texte 37 est assez clair pour tout le monde je pense!
Quand vas-tu arrêter ces attaques aussi sournoises que stériles? N'as-tu rien de plus intéressant à faire?
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Anolis
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Eh Dingo et Géraud...
STOOOOOOOOOOOOOOOP s'il vous plait !
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Boxer
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Géraud:
Citation:
Ursus a profité de ce fuseau pour faire de la publicité pour son "Eglise" unitariste, pot pourri de diverses religions,sagesses,philosophies : humanisme athée,naturisme,etc...Il y en a pour tout le monde!
Le seul point commun est le rejet total de l'Eglise catholique,contre laquelle les attaques d'Ursus se font de plus en plus précises!
Tu ne penses pas Géraud, que tu vas un peu loin et que ton attitude est tout sauf amicale, pour ne pas dire franchement agressive envers Ursus ? Qu'il a bien le droit d'exposer sa recherche, ses interrogations, son chemin spirituel ? En quoi sa recherche ne vaut-elle pas la tienne ? Je crois que finalement, au quotidien, nous valons tous bien mieux que nos croyances, souvent erratiques, quand elles ne sont pas purement et simplement un catéchisme bien (ou mal) digéré.
P.S.1 : je crois que tu confonds naturisme et naturalisme ; vérifie dans ton dico.
P.S.2 : au fil des conciles, le catholicisme est devenu aussi un pot-pourri de diverses traditions et philosophies, dont la grecque. Il n'en devient pas disqualifié pour autant.
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ursus germanicus silvestris
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Bon, mille excuses, je ne cherchais pas spécifiquement à faire de la promo pour telle ou telle confession ou de faire de l'anti-catholicisme primaire ou secondaire. Evidemment pour argumenter en évitant des généralités, il faut donner des faits précis et vérifiables.

Jugez plutôt, sur les 52 lignes de ma dernière intervention, 13 lignes seulement sont consacrées à recadrer certains aspects de l'unitarisme (pas de monolithisme pour éclairer la lanterne de Géraud)) dont seulement 3 lignes au christianisme unitarien auquel j'adhère pleinement, bien que je confesse quelques petites tendances universalistes... Péché véniel.

Ma toute première intervention sur ce fuseau s'inspirait de la mouvance de l'unitarisme universalisme car elle s'essaye avec plus ou moins de bonheur de (re)trouver un dénominateur commun quant aux grands principes.

Mais souvent cela se résume à mélanger vin, bière, café et thé. Le breuvage final peut confiner à une soupe peu ragoûtante... A boire une telle mixture, mon enthousiasme se modère singulièrement = 1 gorgée pour essayer, après on verra... Géraud de ce point de vue est dans le vrai.

Je ne suis pas anti-catholique. Bien, au contraire. J'ai été un très fervent catholique et je me suis bien gardé de brûler ce que j'ai adoré. J'ai toujours gardé une profonde reconnaissance à mon Eglise-mère, à son enseignement et à son baptême que je n'ai jamais renié , même avec la formule ternaire "Au nom du Père, du fils et du saint-esprit".

Mieux, je respecte infiniment les catholiques de la mouvance de Mgr Lefebvre. Pourtant ils sont à des années-lumières de mon cheminement. Et pourtant avec certains chrétiens de cette mouvance il m'est arrivé qu'en un instant une communion s'établisse avec un ou plusieurs frères en Jésus. Surprenant don de Dieu qui nous prend à rebours dans nos schémas de pensée bien confortables !

Que la communion ne soit pas parfaite doctrinalement = j'ai fini par ne plus m'en inquiéter.

Au contraire, et ce que j'apprécie sur ce forum, c'est qu'il y a des frères qui sont parfois différents de moi et/ou qui m'apportent tour à tour leur assentiment ou la contradiction (pourvu que je ne fasse pas trop taper dessus !).

Il y a eu dans le catholicisme, ainsi que dans d'autres confessions, des choses admirables et aussi des choses absolument inadmissibles, voire criminelles. Heureusement, beaucoup de catholiques occidentaux en sont conscients.
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Géraud
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C'est vrai,Boxer,Ursus a le droit d'exposer ce à quoi il croit,et je suis aussi entièrement d'accord pour dire qu'une personne vaut beaucoup plus que sa croyance.

Mais quand je vois qu'on attaque le Pape Pie XII,d'heureuse mémoire,et que l'on parle du "très catholique Hitler"(texte 43),alors tu peux comprendre que je sois légèrement agacé!

P.S.1:Non,il s'agit bien du naturisme que j'ai vu inscrit sur l'un de leurs sites.Curieusement,je ne le retrouve pas!
P.S.2:l'expression:"pot-pourri",qui peut paraître un peu agressive effectivement,se trouve aussi sur l'un de leurs sites.Je n'ai quasiment fait que les citer...
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Géraud
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Merci à Ursus de ces quelques précisions!
On y voit déjà plus clair!
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ursus germanicus silvestris
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Bonjour à tous,

Que je te rassure Géraud : j'ai aussi quelques frères au sein de l'ERF qui fête le 500ème anniversaire de la naissance de Calvin. Tu sais, celui qui est le fondateur-architecte de la RPR...

Lorsque je les taquine sur des détails historiques qui ne collent pas avec l'hagiographie officielle genevoise de leur "grand homme", ils me font un peu la gueule ! Heureusement, cela ne dure pas...

Un ami de feu mon père, lorsqu'il traitait affaires avec l'Anglois, avait pour habitude de lui faire visiter systématiquement la bonne ville de ROUEN. Puis pélerinage sur le lieu d'exécution de ladite Jeanne. Enfin, déjeuner au restaurant... De quoi attendrir la plus dure semelle rosbif ! Fin prêt pour la négociation commerciale...

Bon, à ce stade je sors du hors sujet pour relancer la discussion sur un terrain plutôt philosophique.

Euh, d'après mon analyse, il y aurait grosso modo 2 pôles diamétralement opposés à l'endroit de le loi naturelle. Il convient aussi de profiter des théories contemporaines fondées sur les progrès de la génétique, de la socio-biologie et de l'anthropologie.

1) Le pôle Aristote, Eglise catholique (médiévale et aussi contemporaine, plus subtile et plus argumenté sur les préoccupations de notre temps), Grotius...

Ici, l'être humain fait naturellement société. Pour Aristote l'homme est un "animal politique".

La Cité est une construction "naturelle".

Idem pour la famille.

2) le pôle Hobbes & consorts

Ici, Hobbes considère qu'il n'y a pas de loi naturelle. L'humanité laissée à elle-même, c'est, selon ses propres termes : "la guerre de tous contre chacun".

Effectivement, à son époque la soldatesque ravageait l'Angleterre : "pire que des moutons".

Pour Hobbes la paix publique n'est que l'oeuvre d'une construction artificielle : le Léviathan !

Seul le Souverain, bras armé de la délégation de liberté de chaque individu, peut créer les conditions d'une vie en société. Rien à voir avec le contrat social à la Rousseau.

A l'époque, une telle conception lui a valu des envieux et des factieux, toujours prompts à demander son élimination. Mais il s'est toujours trouvé un prince pour le protéger.

Tel ne fut pas le cas de Grotius, qui même avec des conceptions opposées à 180°, dû s'évader dans une malle à livres !

3) des approches contemporaines : génétique, socio-biologie et anthropologie

Je n'évoque pas ici, les pseudo-théories d'un soi-disant darwinisme, récupérées ou récupérées à front renversé des théoriciens du national-socialisme, du KKK ou des idolâtres WASPs.

J'évoque plutôt les très prudentes et pourtant très novatrices hypothèses de scientifiques comme Jacquard, Lorentz, Cyrulnick...

Je ne développe pas. A vous de rechercher...

Voilà du grain à moudre. A nos claviers !


Fraternellement



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Zebre
Zebra One

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Réside à : Lyon
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Dingo, j'ai du mal à comprendre ta remarque sur l'ordre moral :
Citation:
Dingo a écrit :

L'ordre moral n'est qu'une création de l'homme qui se conforte dans son orgueil et son égoïsme en classifiant, hiérarchisant, l'autre, les autres.
(...)
L'ordre moral - mais qu'est ce que celà vient faire dans la vie de l'homme. Quelle foutaise.
Je ne comprend absolument pas; l'ordre moral est la base de toute société, à commencer par la loi civile qui est basée sur un ordre moral : ne pas faire de mal à autrui, respecter le bien d'autrui, obéir à la société pour ne pas la fragiliser, etc.
Quel rapport avec l'idée de hiérarchiser les gens ? De les classifier ? Y'a un tableau de mendeleiev de la population selon leur morale qui existe quelque part ?
L'ordre moral est tellement présent dans la vie de l'homme qu'il existe même dans les lois qui régissent toute société.
Mais l'ordre moral existe aussi au delà des lois, qui ne statuent pas sur tout, comme par exemple dans l'idée de faire du bien à autrui.
C'est la morale qui peut t'ordonner à (et non t'ordonner "de" : si ce n'est pas libre, ce n'est pas moral) : t'ordonner à vouloir réconcilier deux inconnus qui se disputent, ou à aller porter aux objets trouvés un portefeuille retrouvé.
Quel problème y a-t-il avec cela, et l'idée qu'un ordre moral puisse exister sur une population comme il existe un ordre social (= ce qu'il faut faire pour préserver la société = droit + devoir sociaux).
Dnas le document mis en lien par Choc, l'ordre moral est défini : « il faut faire le bien et éviter le mal »
Qui serait contre ça ?



Sinon, je suis étonné (ou pas) de la dérive du fuseau. Choc nous proposait de lire et de commenter un texte de l'Eglise sur la loi naturelle.
Combien ici ont lu ce texte ?
Pourquoi intervenir sur d'autres sujets ?

Vous voulez tous parler de la loi naturelle, personne n'en donne la même définition ! Le propos ici n'est pas de définir la loi naturelle selon machin, mais de commenter un texte.

Si personne n'en est capable, et bien on ferme le fuseau et puis c'est tout !
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Quelques extraits pour vous faire comprendre pourquoi ce texte (tout récent) est intéressant :

Texte:
Y a-t-il des valeurs morales objectives capables d’unir les hommes et de leur procurer paix et bonheur ?
(...)
Par leur sagesse, leur générosité et parfois leur héroïsme, des hommes et des femmes témoignent en acte de ces valeurs éthiques communes.
(...)
Très important est aussi le témoignage persévérant des représentants des religions et des traditions spirituelles qui veulent vivre à la lumière de la vérité ultime et du bien absolu. Tous contribuent, chacun à sa manière et dans un échange réciproque, à promouvoir la paix, un ordre politique plus juste, le sens de la responsabilité commune, une répartition équitable des richesses, le respect de l’environnement, la dignité de la personne humaine et ses droits fondamentaux. Toutefois, ces efforts ne peuvent aboutir que si les bonnes intentions prennent appui sur un solide accord de base quant aux biens et aux valeurs qui représentent les aspirations les plus profondes de l’homme, à titre individuel et communautaire. Seules la reconnaissance et la promotion de ces valeurs éthiques peuvent contribuer à la construction d’un monde plus humain.
(...)
La recherche d’un langage éthique commun est inséparable d’une expérience de conversion, par laquelle personnes et communautés se détournent des forces qui cherchent à emprisonner l’homme dans l’indifférence
(...)
La Déclaration universelle des droits de l’homme constitue une des plus belles réussites de l’histoire moderne. Elle « demeure l’une des expressions les plus hautes de la conscience humaine en notre temps[3] » et offre une base solide pour la promotion d’un monde plus juste. Cependant, les résultats n’ont pas toujours été à la hauteur des espérances. Certains pays ont contesté l’universalité de ces droits, jugés trop occidentaux, ce qui incite à en chercher une formulation plus compréhensive. En outre, une certaine propension à multiplier les droits de l’homme davantage en fonction des désirs désordonnés de l’individu consumériste ou de revendications sectorielles que des exigences objectives du bien commun de l’humanité, n’a pas peu contribué à les dévaluer.
(...)
Pour expliciter le fondement éthique des droits de l’homme, certains ont cherché à élaborer une « éthique mondiale » dans le cadre d’un dialogue entre les cultures et les religions. L’« éthique mondiale » désigne l’ensemble des valeurs obligatoires fondamentales qui forment depuis des siècles le trésor de l’expérience humaine. Elle se trouve dans toutes les grandes traditions religieuses et philosophiques[5]. Ce projet, digne d’intérêt, est significatif du besoin actuel d’une éthique ayant une validité universelle et globale. Mais la recherche purement inductive, sur le mode parlementaire, d’un consensus minimal déjà existant satisfait-elle aux exigences de fonder le droit dans l’absolu ?
(...)

[la doctrine de la loi naturelle] affirme en substance que les personnes et les communautés humaines sont capables, à la lumière de la raison, de discerner les orientations fondamentales d’un agir moral conforme à la nature même du sujet humain et de les exprimer de façon normative sous forme de préceptes ou commandements. Ces préceptes fondamentaux, objectifs et universels, ont vocation à fonder et à inspirer l’ensemble des déterminations morales, juridiques et politiques qui régissent la vie des hommes et des sociétés. Ils en constituent une instance critique permanente et garantissent la dignité de la personne humaine face aux fluctuations des idéologies.
(...)
Mais le christianisme n’a pas le monopole de la loi naturelle. En effet, fondée sur la raison commune à tous les hommes, la loi naturelle est la base de la collaboration entre tous les hommes de bonne volonté quelles que soient leurs convictions religieuses.

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hocco
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Réside à : Besançon
1
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Citation:
Le 2009-07-22 14:58:00, Zebre a écrit :

[...]
Vous voulez tous parler de la loi naturelle, personne n'en donne la même définition ! Le propos ici n'est pas de définir la loi naturelle selon machin, mais de commenter un texte.

Si personne n'en est capable, et bien on ferme le fuseau et puis c'est tout !

Mon cher Zèbre, nous touchons ici aux limites de ce qui peut être fait sur un forum.

L'étude de texte doit être orale PAS écrite. Face à un texte d'une telle richesse, je me sens bien incapable d'échanger par écrit.

Quand je lis :
Texte:
[...] [23]A côté des textes qui s’attachent à l’histoire du salut, avec les thèmes théologiques majeurs de l’élection, de la promesse, de la Loi et de l’alliance, la Bible contient aussi une littérature de sagesse qui ne traite pas directement de l’histoire nationale d’Israël mais qui s’intéresse à la place de l’homme dans le monde. Elle développe la conviction qu’il y a une manière correcte, « sage », de faire les choses et de conduire sa vie. L’homme doit s’appliquer à la rechercher et s’efforcer ensuite de la mettre en pratique. Cette sagesse ne se trouve pas tant dans l’histoire que dans la nature et la vie de tous les jours[22]. Dans cette littérature, la Sagesse est souvent présentée comme une perfection divine, parfois hypostasiée. Elle se manifeste de manière étonnante dans la création, dont elle est « l’ouvrière » (Sg 7, 21). L’harmonie qui règne entre les créatures lui rend témoignage. De cette sagesse qui vient de Dieu, l’homme est rendu participant de multiples manières. Cette participation est un don de Dieu qu’il faut demander dans la prière : « J’ai prié, et l’intelligence m’a été donnée, j’ai invoqué, et l’esprit de Sagesse m’est venu » (Sg 7, 7). Elle est encore le fruit de l’obéissance à la Loi révélée. En effet, la Torah est comme l’incarnation de la sagesse. « Convoites-tu la sagesse ? Garde les commandements, le Seigneur te la prodiguera. Car la crainte du Seigneur est sagesse et instruction » (Si 1, 26-27). Mais la sagesse est aussi le résultat d’une observation sagace de la nature et des mœurs humaines dans le but de découvrir leur intelligibilité immanente et leur valeur exemplaire[23] [...]



Ce paragraphe mériterait une journée d'études à lui tout seul...

mais rien ne vous empêche d'essayer d'échanger par écrit si vous vous en sentez capable ; pas moi.
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Dingo
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Pour te répondre Zebre, tant à ton Mp qu'à ton post ici

Citation:
[la doctrine de la loi naturelle] affirme en substance que les personnes et les communautés humaines sont capables, à la lumière de la raison, de discerner les orientations fondamentales d’un agir moral conforme à la nature même du sujet humain et de les exprimer de façon normative sous forme de préceptes ou commandements. Ces préceptes fondamentaux, objectifs et universels, ont vocation à fonder et à inspirer l’ensemble des déterminations morales, juridiques et politiques qui régissent la vie des hommes et des sociétés. Ils en constituent une instance critique permanente et garantissent la dignité de la personne humaine face aux fluctuations des idéologies.
(...)
Mais le christianisme n’a pas le monopole de la loi naturelle. En effet, fondée sur la raison commune à tous les hommes, la loi naturelle est la base de la collaboration entre tous les hommes de bonne volonté quelles que soient leurs convictions religieuses.


ce texte auquel j'adhère sans probléme et dans sa totalité ne me gène pas du tout au contraire. Alors que dés que je lis ou entends parler "d'ordre moral" mes nerfs et mes poils se hérissent. L'anticléricalisme du début du 20°siècle était un ordre moral, le mac cartisme, était un ordre moral, la prohibition aux usa a été fait au nom d'un ordre moral, actuellement le terrorisme anti fumeur est fait au nom d'un ordre moral, et je ne veux évoquer que les ordres moraux les plus soft qu'on nous a servit ces cent dernières années. comme dirait ma grand mère, "comprends tu la poloche" ....Mort de Rire
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Zebre
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Où as-tu lu que l'anti tabagisme ou la prohibition étaient fait au nom de l'ordre moral ?!!
Je crois que tu confonds, la police des moeurs et l'ordre moral, ce n'est pas la même chose, et de plus, on parle ici de notions plus élevées (c'est à dire avec le vrai sens des mots) que celles qui sont abusivement employées.

Relis ce texte de l'Eglise, il ne cesse de parler de loi morale, qu'il associe ensuite à l'ordre moral (Faire le bien, éviter le mal). Ca n'a rien à voir avec la "bien pensence" ou la contrainte morale des WASP ou de la reine Victoria !

L'ordre moral est une chose bonne et indispensable, d'où sont nés les droits de l'homme entre autre ! Je t'invite à changer ta compréhension de ces mots si tu veux saisir de quoi on parle.
61
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ursus germanicus silvestris
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Euh, l'ordre moral c'est comme les trains, certains peuvent en cacher un autre...

Sans compter que les objectifs affichés des politiques d'ordre moral peuvent être différents des objectifs réels de leurs promoteurs, ou encore avoir des effets différents.

Historiquement, la politique d'Ordre moral a été mise en application en France par un gouvernement de transition après le 2° Empire, pour faire le lit de la Restauration. Echec : ce fut l'avênement de la 3° République. A laquelle s'est finalement ralliée l'Eglise catholique. Même avec la loi de 1905.

En faisant un peu d'anachronisme, je voulais évoquer aussi la politique d'ordre moral appliquée à la bonne ville de Genêve par Calvin. Un très grand dessein... Mais aussi beaucoup d'arrière-pensées (son péché originel, si on adhère à une théologie orthodoxe !).

Cela a permis à Calvin d'appliquer ses vues d'une Cité de Dieu sur Terre. Une sorte de laboratoire théocratique.

Accessoirement lui procurer une petite revanche, après qu'il en eu été antérieurement chassé. Lorsque la bourgeoisie l'a prié de revenir, il a eu beaucoup d'hésitations, il y est même retourné "à reculons", tellement son 1° séjour l'avait négativement marqué.

Autre bénéfice pour Calvin : lui assurer un pouvoir non officiel, mais réel, lui garantissant sa sécurité physique, en ces temps où la tolérance religieuse parlait d'une voix trop timide.

Ce qui ne l'a pas empêché de chasser ou de museler ses rivaux plus tolérants (Castellion...), voire pire...

L'argument d'autorité de l'Honneur de Dieu a justifié parfois le pire...

Pour la riche bourgeoisie genevoise, les avantages en furent considérables.

D'abord, la possibilité de ne plus payer impôt à un prince catholique.

Ensuite, une cité organisée, ou les rivalités entre telle où telle catégorie sociale étaient muselées, mieux, occultées.

Et surtout, par la mise en oeuvre de lois somptuaires permettant de préserver l'essentiel : la pérenité du patrimoine et du pouvoir d'une riche bourgeoisie.

Il s'agissait de ne pas exciter par un luxe outrancièrement tapageur, la convoitise de la petite bourgeoisie. Il s'agissait aussi pour la riche bourgeoisie, de se protéger contre elle-même en faisant échec aux manoeuvres financières de prodigues-joueurs en son propre sein. Pour une transmission sécurisée du patrimoine...

En ce qui me concerne je suis pour l'interdiction du tabac dans les lieux publics fermés. Cependant, on aurait pu admettre une exception (exception culturelle) en faveur des cafés-narguilé où la fréquentation par des connaisseurs paisibles en est la raison d'être.

Concernant l'interdiction de l'usage de l'alcool dans les lieux publics ou privés, cela demande un fuseau entier : la Prohibition aux Etats-Unis a été un échec retentissant. Par manque flagrant de volonté politique. Le corps politique des USA à l'époque, était corrompu jusqu'à la moëlle.

Enfin, concernant le texte cité par Zèbre, position traditionnelle de l'Eglise catholique, très aristotélicienne en son fond, mais réargumentée de façon subtile pour notre temps : j'approuve. Notamment car il y transpire une grande tolérance.

Fraternellement

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Géraud
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Il faut faire attention et ne pas mélanger les divers "niveaux" de lois,ordonnées à des finalités différentes:
-La loi humaine dont la fin est la paix dans la cité.
-La loi naturelle ordonnée au bien de la personne.
-La loi divine qui nous ordonne à notre fin ultime:Dieu.
-La loi chrétienne dont la Source et la Fin est le Christ.

Il n'y a pas contradiction entre ces lois,mais progression, et donc exigence de plus en plus profonde.
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Dingo
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Rivière : Nageur
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Tiens, Géraud pour une fois je suis 100% d'accord avec la manière dont tu viens d'exposer les choses, je dois vieillir Mort de Rire
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Géraud
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Rivière : Nageur
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En effet,Dingo,je n'en reviens pas!Il y a parfois des miracles!Tant mieux!
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ursus germanicus silvestris
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Oui, plutôt d'accord avec toi Géraud !

Oui, pour la progression !
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hocco
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Citation:
Le 2009-07-23 18:17:00, Géraud a écrit :

[...] Il faut faire attention et ne pas mélanger les divers "niveaux" de lois,ordonnées à des finalités différentes:
-La loi humaine dont la fin est la paix dans la cité.
-La loi naturelle ordonnée au bien de la personne.
-La loi divine qui nous ordonne à notre fin ultime:Dieu.
-La loi chrétienne dont la Source et la Fin est le Christ.

Il n'y a pas contradiction entre ces lois,mais progression, et donc exigence de plus en plus profonde.

J'ai un peu (beaucoup ?) de mal à comprendre la hiérarchisation de la loi divine (= DIEU), PUIS de la loi chrétienne (= CHRIST).

J'aimerai qu'on m'explique le primat de la loi chrétienne sur la loi divine.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Bonne remarque.
En fait, je ne sais même pas ce qu'est cette soi disante loi chrétienne...

Je préfère de loin les deux cités de Saint Augustin : la cité des hommes (avec les lois des hommes) et la cité de Dieu (avec les lois divines).

D'ailleurs, j'hésite sur l'ordre entre la loi naturelle et la loi des hommes dans la liste de Géraud.
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CASTORE
Rongeur

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J e ne pense pas que Géraud ait voulu hierarchiser (d'ou les guillemets devant niveau)

en fait, le mot exact est "plan"

Il y a divers "plans" de lois

@Hocco : avec cette distinction entre les divers plans, cela veut dire que l'on peut partager 2 types de loi avec un incroyant (loi humaine et loi naturelle), 3 types de Loi avec un croyant(loi humaine, naturelle et divine), et 4 types avec un chrétien.
(sous réserve d'accord avec le contenu de ces lois, bien sur)

Concrètement, on pourra ainsi travailler main dans la main dans la cité à certains projets de loi, indépendamment de l'appartenance religieuse.

Exemples :
*tout le monde pourra être d'accord sur le fait que le vol, ce n'est pas bien
*les croyants pourront s'entendre pour faire en sorte qu'ils puissent ouvrir des lieux de culte sans coercition
*les chrétiens pourront s'entendre pour défendre le principe du repos pour le culte dominical.Sourire
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Géraud
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Oui,Hocco,je vais être plus explicite:

La Loi mosaïque comporte un certain nombre de commandements,mais le Christ va la porter à un degré de perfection jamais atteind,c'est pourquoi il dira:

"Je vous donne un commandement NOUVEAU:vous aimez les uns les autres;COMME je vous ai aimés,aimez-vous les uns les autres."(Jn 13,34)

La finalité du chrétien est d'être conformé au Christ selon ce que dit St Paul:"Pour moi,vivre,c'est le Christ."
Cela va plus loin que toutes les lois religieuses antérieures,mais c'est ainsi que la pédagogie divine l'a voulu pour les hommes.
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Géraud
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Je comprend,Zèbre,ton hésitation sur l'ordre entre la loi naturelle et la loi humaine.

Il est nécessaire de poser une distinction supplémentaire:
Le bien commun est plus important que le bien particulier.
Il ne s'ensuit pas que la loi humaine est plus parfaite que la loi naturelle.

Au contraire,la loi naturelle qui incline chacun à agir en fonction de notre fin propre,à savoir le bonheur,est plus parfaite que la loi humaine qui oblige à faire ou défend de faire les choses les plus élémentaires afin de permettre à chacun de vivre en paix et d'atteindre son bien.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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« Le bien commun est plus important que le bien particulier. »
Je ne serai pas du tout aussi affirmatif. Le bien commun dans les pays asiatiques va trop souvent à l'encontre du bien individuel, et n'est pas pour autant préférable.
Je n'opposerai pas les deux biens, je chercherai plutôt une manière de les concilier. Et quand ce n'est aps possible, de me référer à la loi divine.

(le bien comun peut t'obliger à tuer un nouveau né, pour de réels besoins sanitaires ou économiques par exemple. Il reste que cet acte reste profondément mauvais !)
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Le bien commun,finalité du politique,est plus grand que le bien particulier,aussi ce dernier doit-il y rester ordonné,
même si cela doit contrarier quelques intérêts particuliers.

Les deux ne s'opposent pas:la paix civile et la prospérité générale permettent à chacun de mieux atteindre son bien propre,son bonheur,qui consiste dans l'amour de ses proches,de sa familles,de ses enfants et à pratiquer librement sa religion.

Certaines politiques,il est vrai,ne sont pas finalisées par le bien commun mais dictées par des idéologies totalitaires qui ne permettent pas à l'homme d'atteindre le bonheur auquel il aspire.Je suis le premier à le regretter.Ces idéologies ayant une vision erronnée de l'homme ne peuvent pas non plus engendrer une politique qui aide celui-ci à atteindre son bien.
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Zebre
Zebra One

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Je viens de te donner un exemple, et tu restes dans la généralité théorique... je n'ai même pas parlé d'idéologie, juste de besoin sanitaire ou économique.
Le bien particulier peut être supérieur au bien commun, je crois, ne serait-ce que dans la sauvegarde de l'individu !
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Géraud
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Le bien commun vise à la sauvegarde de tous les membres de la cité.Toutefois,pour la défendre,certains peuvent être amenés à donner leur vie,par exemple.
Mais tuer un nouveau-né est un acte moralement mauvais que rien ne peut justifier.La politique ne peut contredire l'éthique,car les deux sont de même nature,et sont finalisés par le bien de l'homme.
D'ailleurs,je comprend mal ton exemple qui semble être un "cas limite".Si tu peux l'expliciter davantage,cela me permettrait sans doute d'y répondre plus précisément...enfin,je l'espère!
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