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| Auteur | LOI NATURELLE = socle commun possible ? |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour te répondre Zebre, tant à ton Mp qu'à ton post ici
Citation: ce texte auquel j'adhère sans probléme et dans sa totalité ne me gène pas du tout au contraire. Alors que dés que je lis ou entends parler "d'ordre moral" mes nerfs et mes poils se hérissent. L'anticléricalisme du début du 20°siècle était un ordre moral, le mac cartisme, était un ordre moral, la prohibition aux usa a été fait au nom d'un ordre moral, actuellement le terrorisme anti fumeur est fait au nom d'un ordre moral, et je ne veux évoquer que les ordres moraux les plus soft qu'on nous a servit ces cent dernières années. comme dirait ma grand mère, "comprends tu la poloche" ....   60       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Où as-tu lu que l'anti tabagisme ou la prohibition étaient fait au nom de l'ordre moral ?!!
Je crois que tu confonds, la police des moeurs et l'ordre moral, ce n'est pas la même chose, et de plus, on parle ici de notions plus élevées (c'est à dire avec le vrai sens des mots) que celles qui sont abusivement employées. Relis ce texte de l'Eglise, il ne cesse de parler de loi morale, qu'il associe ensuite à l'ordre moral (Faire le bien, éviter le mal). Ca n'a rien à voir avec la "bien pensence" ou la contrainte morale des WASP ou de la reine Victoria ! L'ordre moral est une chose bonne et indispensable, d'où sont nés les droits de l'homme entre autre ! Je t'invite à changer ta compréhension de ces mots si tu veux saisir de quoi on parle. 61 |
| ursus germanicus silvestris Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juin 2009 Messages : 12 Réside à : département du Jura |
Euh, l'ordre moral c'est comme les trains, certains peuvent en cacher un autre... Sans compter que les objectifs affichés des politiques d'ordre moral peuvent être différents des objectifs réels de leurs promoteurs, ou encore avoir des effets différents. Historiquement, la politique d'Ordre moral a été mise en application en France par un gouvernement de transition après le 2° Empire, pour faire le lit de la Restauration. Echec : ce fut l'avênement de la 3° République. A laquelle s'est finalement ralliée l'Eglise catholique. Même avec la loi de 1905. En faisant un peu d'anachronisme, je voulais évoquer aussi la politique d'ordre moral appliquée à la bonne ville de Genêve par Calvin. Un très grand dessein... Mais aussi beaucoup d'arrière-pensées (son péché originel, si on adhère à une théologie orthodoxe !). Cela a permis à Calvin d'appliquer ses vues d'une Cité de Dieu sur Terre. Une sorte de laboratoire théocratique. Accessoirement lui procurer une petite revanche, après qu'il en eu été antérieurement chassé. Lorsque la bourgeoisie l'a prié de revenir, il a eu beaucoup d'hésitations, il y est même retourné "à reculons", tellement son 1° séjour l'avait négativement marqué. Autre bénéfice pour Calvin : lui assurer un pouvoir non officiel, mais réel, lui garantissant sa sécurité physique, en ces temps où la tolérance religieuse parlait d'une voix trop timide. Ce qui ne l'a pas empêché de chasser ou de museler ses rivaux plus tolérants (Castellion...), voire pire... L'argument d'autorité de l'Honneur de Dieu a justifié parfois le pire... Pour la riche bourgeoisie genevoise, les avantages en furent considérables. D'abord, la possibilité de ne plus payer impôt à un prince catholique. Ensuite, une cité organisée, ou les rivalités entre telle où telle catégorie sociale étaient muselées, mieux, occultées. Et surtout, par la mise en oeuvre de lois somptuaires permettant de préserver l'essentiel : la pérenité du patrimoine et du pouvoir d'une riche bourgeoisie. Il s'agissait de ne pas exciter par un luxe outrancièrement tapageur, la convoitise de la petite bourgeoisie. Il s'agissait aussi pour la riche bourgeoisie, de se protéger contre elle-même en faisant échec aux manoeuvres financières de prodigues-joueurs en son propre sein. Pour une transmission sécurisée du patrimoine... En ce qui me concerne je suis pour l'interdiction du tabac dans les lieux publics fermés. Cependant, on aurait pu admettre une exception (exception culturelle) en faveur des cafés-narguilé où la fréquentation par des connaisseurs paisibles en est la raison d'être. Concernant l'interdiction de l'usage de l'alcool dans les lieux publics ou privés, cela demande un fuseau entier : la Prohibition aux Etats-Unis a été un échec retentissant. Par manque flagrant de volonté politique. Le corps politique des USA à l'époque, était corrompu jusqu'à la moëlle. Enfin, concernant le texte cité par Zèbre, position traditionnelle de l'Eglise catholique, très aristotélicienne en son fond, mais réargumentée de façon subtile pour notre temps : j'approuve. Notamment car il y transpire une grande tolérance. Fraternellement 62 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Il faut faire attention et ne pas mélanger les divers "niveaux" de lois,ordonnées à des finalités différentes: -La loi humaine dont la fin est la paix dans la cité. -La loi naturelle ordonnée au bien de la personne. -La loi divine qui nous ordonne à notre fin ultime:Dieu. -La loi chrétienne dont la Source et la Fin est le Christ. Il n'y a pas contradiction entre ces lois,mais progression, et donc exigence de plus en plus profonde. 63 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tiens, Géraud pour une fois je suis 100% d'accord avec la manière dont tu viens d'exposer les choses, je dois vieillir 64 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
En effet,Dingo,je n'en reviens pas!Il y a parfois des miracles!Tant mieux! 65 |
| ursus germanicus silvestris Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juin 2009 Messages : 12 Réside à : département du Jura |
Oui, plutôt d'accord avec toi Géraud ! Oui, pour la progression ! 66 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: J'ai un peu (beaucoup ?) de mal à comprendre la hiérarchisation de la loi divine (= DIEU), PUIS de la loi chrétienne (= CHRIST). J'aimerai qu'on m'explique le primat de la loi chrétienne sur la loi divine. 67 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bonne remarque. En fait, je ne sais même pas ce qu'est cette soi disante loi chrétienne... Je préfère de loin les deux cités de Saint Augustin : la cité des hommes (avec les lois des hommes) et la cité de Dieu (avec les lois divines). D'ailleurs, j'hésite sur l'ordre entre la loi naturelle et la loi des hommes dans la liste de Géraud. 68 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
J e ne pense pas que Géraud ait voulu hierarchiser (d'ou les guillemets devant niveau) en fait, le mot exact est "plan" Il y a divers "plans" de lois @Hocco : avec cette distinction entre les divers plans, cela veut dire que l'on peut partager 2 types de loi avec un incroyant (loi humaine et loi naturelle), 3 types de Loi avec un croyant(loi humaine, naturelle et divine), et 4 types avec un chrétien. (sous réserve d'accord avec le contenu de ces lois, bien sur) Concrètement, on pourra ainsi travailler main dans la main dans la cité à certains projets de loi, indépendamment de l'appartenance religieuse. Exemples : *tout le monde pourra être d'accord sur le fait que le vol, ce n'est pas bien *les croyants pourront s'entendre pour faire en sorte qu'ils puissent ouvrir des lieux de culte sans coercition *les chrétiens pourront s'entendre pour défendre le principe du repos pour le culte dominical.  69 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui,Hocco,je vais être plus explicite: La Loi mosaïque comporte un certain nombre de commandements,mais le Christ va la porter à un degré de perfection jamais atteind,c'est pourquoi il dira: "Je vous donne un commandement NOUVEAU:vous aimez les uns les autres;COMME je vous ai aimés,aimez-vous les uns les autres."(Jn 13,34) La finalité du chrétien est d'être conformé au Christ selon ce que dit St Paul:"Pour moi,vivre,c'est le Christ." Cela va plus loin que toutes les lois religieuses antérieures,mais c'est ainsi que la pédagogie divine l'a voulu pour les hommes. 70 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je comprend,Zèbre,ton hésitation sur l'ordre entre la loi naturelle et la loi humaine. Il est nécessaire de poser une distinction supplémentaire: Le bien commun est plus important que le bien particulier. Il ne s'ensuit pas que la loi humaine est plus parfaite que la loi naturelle. Au contraire,la loi naturelle qui incline chacun à agir en fonction de notre fin propre,à savoir le bonheur,est plus parfaite que la loi humaine qui oblige à faire ou défend de faire les choses les plus élémentaires afin de permettre à chacun de vivre en paix et d'atteindre son bien. 71 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Le bien commun est plus important que le bien particulier. » Je ne serai pas du tout aussi affirmatif. Le bien commun dans les pays asiatiques va trop souvent à l'encontre du bien individuel, et n'est pas pour autant préférable. Je n'opposerai pas les deux biens, je chercherai plutôt une manière de les concilier. Et quand ce n'est aps possible, de me référer à la loi divine. (le bien comun peut t'obliger à tuer un nouveau né, pour de réels besoins sanitaires ou économiques par exemple. Il reste que cet acte reste profondément mauvais !) 72 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Le bien commun,finalité du politique,est plus grand que le bien particulier,aussi ce dernier doit-il y rester ordonné, même si cela doit contrarier quelques intérêts particuliers. Les deux ne s'opposent pas:la paix civile et la prospérité générale permettent à chacun de mieux atteindre son bien propre,son bonheur,qui consiste dans l'amour de ses proches,de sa familles,de ses enfants et à pratiquer librement sa religion. Certaines politiques,il est vrai,ne sont pas finalisées par le bien commun mais dictées par des idéologies totalitaires qui ne permettent pas à l'homme d'atteindre le bonheur auquel il aspire.Je suis le premier à le regretter.Ces idéologies ayant une vision erronnée de l'homme ne peuvent pas non plus engendrer une politique qui aide celui-ci à atteindre son bien. 73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je viens de te donner un exemple, et tu restes dans la généralité théorique... je n'ai même pas parlé d'idéologie, juste de besoin sanitaire ou économique. Le bien particulier peut être supérieur au bien commun, je crois, ne serait-ce que dans la sauvegarde de l'individu ! 74 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Le bien commun vise à la sauvegarde de tous les membres de la cité.Toutefois,pour la défendre,certains peuvent être amenés à donner leur vie,par exemple. Mais tuer un nouveau-né est un acte moralement mauvais que rien ne peut justifier.La politique ne peut contredire l'éthique,car les deux sont de même nature,et sont finalisés par le bien de l'homme. D'ailleurs,je comprend mal ton exemple qui semble être un "cas limite".Si tu peux l'expliciter davantage,cela me permettrait sans doute d'y répondre plus précisément...enfin,je l'espère! 75 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Merci CASTORE pour ces explications. Elles sont intéressantes car elles posent la question de la prise en compte (la légitimité ?) d'autres opinions que celles des "croyants" de la cité dans ce qu'on pourrait appeler l'espace "religieux". Comment justifier certains pratiques dites "religieuses" qui excluent (protègent ?) avec la recherche du bien commun dans la cité ? Se pose alors la question de nos "grilles de lecture". 76 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui,j'avais oublié de remercier Castore de ses explications avec lesquelles je suis d'accord. La concision de mes propos vise entre autres choses à susciter de telles réflexions! Il faut que chacun s'efforce de réfléchir,surtout sur un sujet aussi délicat... 77 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Hocco, est ce que tu peux illustrer ton propos avec un cas concret? J'avoue ne pas saisir très bien : veux tu parler de la volonté de légiférer dans l'espace religieux ? (style : une loi qui obligerait les prêtres catholiques à dénoncer ceux qui s'accusent en confession d'avoir volé, au nom du bien commun, cette loi venant donc en contradiction avec le secret de la confession? ) 78 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Géraud, il faut savoir que la citation en Jean 13,34, "je vous donne un commandement nouveau.." a embarrassé beaucoup d'exégètes catholiques ; en effet, entendre un juif dire à d'autres juifs qu'une des dix Paroles, donc du Décalogue connu par coeur, était "nouvelle", était pour le moins peu vraisemblable. Les autres exégètes, non catholiques, y ont vu un effort pédagogique du rédacteur de l'évangile de Jean : s'adressant essentiellement à des non-juifs, il lui a paru plus utile de rajouter "nouveau", l'amour du prochain étant un commandement effectivement nouveau pour des païens. 79 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On peut bien "y voir" ce qu'on veut, c'est toujours plus facile de faire des grandes théories sur le vraissemblable ou pas vraissemblable que d'accepter le texte. Je me demande encore comment ces gens acceptent comme "vraissemblable" l'incarnation ou la résurrection... 80 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Cher Boxer,ce texte de St Jean n'a pas embarrassé tous les exégètes,en particulier le chanoine Crampon.Dans sa traduction de la Bible de 1885,il donne cette explication,que je connaissais,mais que je préfère citer: "L'ancien Testament disait:"Tu aimreras ton prochain comme toi même."(Lev.XIX,18);l'amour de soi était donc la mesure de l'amour du prochain. Mais le type et la règle de la charité chrétienne,c'est l'amour même que Jésus a eu pour les hommes,un amour généreux,désintéressé,qui affronte le mépris et la souffrance,et va jusqu'à donner même sa vie.C'est donc là un commandement nouveau,si l'on considère la mesure et le degré de charité." On ne saurait être plus clair ! De plus,ce même St Jean s'en explique dans sa première Epître,Chap.II,7-8. Je te laisse le consulter,ce qui,en passant,devrait t'incliner à penser qu'il s'agit bien du même auteur... 81 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je ne suis pas exégète.
mais pour moi tout le secret de la relation à Dieu, au autres, à la vie harmonieuse réside bien dans cette phrase Citation: Aimer c'est connaitre, c'est accepter tel quel. sachant que l'on est aimé de Dieux car fait à son image, car je suis sa créature, que pour moi individu connu de Lui; il a souffert de mes reniements et de mes lâchetés, qu'il en est mort, qu'il est ressuscité. Que par cette résurrection, il m'a donné l'espérance du pardon et de la rédemption. Comment ne puis-je pas m'aimer donc m'accepter tel que je suis, partant de là comment pourrais-je être un juge pour mon frères, alors que moi même je ne suis pas parfait, loin s'en faut. comprendre celà change toute une vie, ce qui ne veut pas dire que je dois me complaire dans mon état. La certitude de l'amour de Dieu est la plus grande des douceurs qu'un être peut connaitre. 82 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Zèbre nous dit "qu'on peut voir dans les textes tout ce qu'on y veut" : C'est faire peu de cas des exégètes qui ont passé leur vie à aller au plus vrai et au plus profond des textes.. Quant à dire "il faut accepter le texte", ce sera sans commentaire, quand on sait un minimum comment ont été rédigés et traduits les évangiles (qui d'ailleurs se contredisent). Cela n'enlève rien au message fondamental.
Tu as raison, Géraud, Crampon a besoin d'une longue explication pour comprendre l'ajout de cet adjectif "nouveau". Je rappellerai aussi que Martin Buber et Rosenzweig préféraient la traduction, pour Lv. XIX,18 : tu aimeras ton prochain qui/car il est comme toi." On en a déjà parlé sur ce forum. Ce n'est pas parce qu'on est catholique qu'il faut obligatoirement avoir une connaissance des Ecritures et de leur évolution très inférieure à celle de nos frères protestants et juifs. 83 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce verset ne dit pas simplement : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même.» Il dit (allez vérifier) : « Ne te venge ni ne garde rancune aux enfants de ton peuple, mais aime ton prochain comme toi-même : je suis l'Éternel.» (Le Lévitique, Kedochim 19:18 - traduction du rabbinat) Avant de parler d'un commandement "nouveau", il serait bien de comprendre ce verset dans sa totalité, dans sa dualité et non amputé de Sa moitié... 
Une étude rabbinique qui développe Aimer son prochain, aimer Dieu : Texte: 84 |
| ursus germanicus silvestris Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juin 2009 Messages : 12 Réside à : département du Jura |
100 % d'accord avec toi Hocco ! 85 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est un bon exemple ; il y a aussi l'abattage rituel, l'IVG, les coutumes vestimentaires, les interdits alimentaires, le respect des fêtes religieuses, le travail le dimanche et autre Chabbat... (liste non limitative) En France (c'est différent dans d'autres pays), rien n'est plus difficile que de faire cohabiter/dialoguer dans l'espace public plusieurs légitimités. Entre personnes de bonnes volontés, tout était encore possible il y a quelques années encore ; mais nous assistons actuellement à une judiciarisation de l'expression religieuse dans l'espace public et c'est une catastrophe annoncée ! Une certaine conception de la laïcité interdit l'expression religieuse dans l'espace public. Mais c'est un déni de la réalité vécue quotidiennement par les uns et les autres : on refuse de "voir" ce qui se passe et c'est le champ libre laissé à des expressions, disons un peu - sinon beaucoup - radicales (pour ne pas dire plus...). La "religion" est comprise par certains comme un élément d'oppression de l'individu que la société "libère" et "protège". Faut dire que l'Histoire et l'actualité dans les pays où les religieux exercent un pouvoir sur la société (Iran, Arabie Saoudite, Israël, Russie, ...) donnent quelques arguments à cette approche sociétale du "religieux"... Le véritable enjeu est celui de la tolérance vis-à-vis "des autres" ; mais où mettre le curseur ? "Notre" problème est ailleurs, dans cette frénésie individualiste, libertaire et consumériste où L'INDIFFÉRENCIATION règne en maître. Pas de bol pour les tenants de religions/spiritualités qui ont le principe de différenciation comme boussole principale... Les ghettos communautaires ont alors de beaux jours devant eux ! 86 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Voici le second passage de St Jean où il parle de ce commandement nouveau: "Bien-aimés,ce n'est pas un commandement nouveau que je vous écris,c'est un commandement ancien,que vous avez reçu dès le début(ab initio). "Ce commandement ancien est la parole que vous avez entendue. "D'autre part,c'est un commandement nouveau que je vous écris,lequel s'est vérifié en lui et en vous,car les ténèbres se dissipent et déjà brille la lumière véritable." (I Jn,II,7-8) Saint-Jean,derrière son langage simple,n'est pas si facile à comprendre. Ce commandement est ancien,car gravé dans le coeur de l'homme depuis sa création et rappelé aux hommes dans le Lévitique. D'autre part,il est nouveau,car il a reçu son plein accomplissement dans le Christ et dans ses disciples,il s'est vérifié en lui et en eux:"Jésus,la vraie lumière,opère dans les âmes une transformation,et comme une nouvelle création,dont la charité est le principe."(A.Crampon) Enfin,il faut aussi comprendre qu'il n'y a qu'UN AMOUR,mais qui s'exerce de deux manières:à l'égard de Dieu d'une part,à l'égard du prochain d'autre part. Aussi,lorqu'on grandi dans l'amour,c'est à la fois envers Dieu et envers le prochain. C'est pourquoi St-Jean peut écrire plus loin(v.10): "Celui qui aime son frère demeure dans la lumière." 87 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On ignore qui est en fait le rédacteur de l'Evangile de Jean (pas l'apôtre en tout cas : il aurait été trop âgé (80 ans en 95?) et un simple Galiléen n'avait pas la culture théologique du rédacteur. On ignore encore plus, si je puis dire, quels sont les rédacteurs des deux épîtres qui lui sont attribuées, encore plus tardives. Vérifiez auprès d'exégètes catholiques si vous ne me croyez pas.. Il semble que le rédacteur de l'épître veuille "rectifier le tir" de l'auteur de l'Evangile, et ait assez de mal à le faire. Ce qui n'empêche pas que tout cela a une haute tenue spirituelle. 88 |
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Ecussons
Posté le: 22-07-2009 à 16:17
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