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| Auteur | Etat catholique ? |
| Spalax Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2004 Messages : 141 Réside à : Bretagne |
Ben pour l'instant, avec les frères 3 points au pouvoir, c'est pas gagné...
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| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
On parle de politique et de religion.
On parle de morale chretienne, On parle de "pouvoir religieux" dans certains domaines politiques (santé, éducation, famille...). Mais qui va réussir à définir ce qu'est la morale chretienne... Ca voudrait dire, à mon avis, arriver des décisions prises par des non-représentant du peuple sous des pretextes que le peuple n'aurait pas à comprendre... et ca pourrait dévier à l'équivalent d'un état islamiste... Comment se positionner quand on sait que JM.LePen se positionne dans l'église ? La morale chretienne ne veut-elle pas le bonheur de tous ? 10 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Moi je suis d'ac' avec COK... Faudrait d'abord que les catholiques se mettent d'accord... entre un JM Le Pen qui essaye de se récupérer les voix des tradis, qui récupère Jeanne D'Arc comme figure de proue mais qui est divorcé et qui est notoirement violent, entre une C. Boutin très courageuse mais complètement décridibilisée aux yeux de l'opinion publique, sans parler de tous ces hommes politiques cathos (de gauche comme de droite) qui ne voient que leur interet personnel avant celui de la Nation, j'ai du mal a voir comment on pourrait arriver démocratiquement à un état catho...
On peut rêver à un monde tout beau, tout gentil, malheureusement, tant que l'autre malin sera là, je crains que cela ne reste qu'un rêve. A nous, chrétiens, de faire avancer petit à petit le monde qui nous entoure... Si certains se sentent le courage et la capacité de diriger le pays, ne vous génez pas mais un programme basé exclusivement sur la morale religieuse ne marchera pas... 11 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Lis bien les posts précédents avant d'écrire.
Citation: Il ne s'agit pas à proprment parler de "pouvoir religieux". Mais du fait qu'un chef d'Etat chrétien n'aille pas contre l'Eglise dans ce qui concerne le salut des âmes. Citation: Le Pape, par exemple. Citation: J'ai parlé plus haut de la théocratie islamique, c'est un excès, au même titre de ue l'Etat laïcard. De plus cette union de l'Eglise et de l'Etat a existé dans différents pays, en particulier l'"Ancien Régime" et ce n'était pas cette union qui était la cause des problèmes qui ont engendré la révolution. De plus le Rois de France avaient quand même une latitude importante vis à vis de l'Eglise, certains ayant d'ailleurs violés les droits de l'Eglise sans qu'ils aient de problèmes (expulsion des jésuites par Louis XV). En fin il faut se poser la question : Le bien commun est il la volonté générale ? ou alors Une décision prise par la majorité est elle nécessairement bonne ? Citation: Parce que toi tu tu positionne en fonction de JM Le Pen ? S'il fait quelque chose, tu fais systématiquement le contraire ? 12  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il ne s'agit pas de rêver d'un monde tout beau ou tout le monde il est bien catholique, mais de créer les conditions les plus favorables possibles pour que le plus grand nombre d'âmes soient sauvées. Citation:  se sont effectivement les mentalités qu'il faut changer.
Citation: Sur le plan politique ce n'est pas d'une morale extrèmement strite qu'il faut user mais de tolérance du moindre mal. 13 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Tout ce qu'on dit théoriquement est très beau, c'est un très beau rêve (tout comme le communisme à la base)...
Maintenant concrètement, on fait comment??? 14 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
"Le pape par exemple"...
Et dans ce cas tu fais quoi dans le cas ou tu penses qu'il se trompe... A propos de LePen: C'etait juste un exemple de ce qui peut aussi sortir de l'église...enfin je ne trouve pas grand chose que JMLP ai dit et avec lequel je suis d'accord, sauf bien sur le fait de dire qu'il y a des problemes... C'est l'exemple même du type qui peut te sortir une morale chretienne qui ne correpond en rien à la mienne. 15 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous.
Voilà un sujet bien intéressant qui suscite des tas de questions. Citation:Si quelqu'un dispose d'une solution réalisable et efficace, qu'il ne se prive pas de la rédiger ici. En attendant, je soumet 4 points à votre sagacité. participation à la vie politique. Il est facile de remarquer que "les méchants ont gagné les élections", mais ceux qui ne se sont pas déplacés pour voter ont mauvaise grâce de s'en plaindre. Mieux vaut voter blanc que pas du tout. Les papes ont toujours engagé les catholiques à participer à la vie politique. La raison d'être de l'état Le but d'un gouvernement chrétien n'est pas de satisfaire les "besoins" des administrés, mais de créer des conditions telles qu'ils puissent se sanctifier. On est loin de la sacro-sainte théorie des "besoins de l'homme" qui n'apporte certainement pas le salut éternel mais plutôt un besoin d'assistance permanent qui inverse les priorités. Concrètement, nous devons savoir expliquer dans quel cas l'assistance à outrance est nocive et nous devons pouvoir nous en détacher. Notre formation La vérité est unique mais l'erreur est multiple. Pour être efficace, nous devons nous former en premier lieu pour démasquer les erreurs. Il y a deux raisons à celà.
LA solution Nous aurions grand tort de penser que la solution viendra de nous. Seule la grâce divine pourra nous sortir de là. La solution n'est pas dans la politique, mais dans l'accomplissement de la volonté divine. Jeanne d'Arc le disait déja en son temps : "Les hommes d'armes combattront et Dieu donnera la victoire". _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 01-07-2004 20:31 ] 16 |
| Julien Cul de pat
Nous a rejoints le : 23 Avr 2004 Messages : 5 Réside à : Verrières |
"Il est donc meilleur que l'Eglise et l'Etat aillent dans la même direction" (Vincent, le 2004-07-01 à 13h12)
C'est bien ce que font certains éclésiastiques "républicains". Mais, en écoutant un certain nombre d'entre vous sur ce forum, je pense qu'on est mal barré pour ça : ils se disent catholiques mais crachent sur la France en voulant remettre sur le trône un gogol qui n'en a même pas l'envie, et encore moins les compétences. Alors, messieurs les ultras, montrez l'exemple et faites acte de contrition républicain. Montrez vous républicains ET catholiques, ça donnera l'exemple à ceux qui ne sont que l'un ou que l'autre. Ou même ni l'un ni l'autre. 17 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Désolé je n'ai jamais craché sur la France et pourtant je suis royaliste. Tu vas être déçu mais la France existait avant la rébublique. Pour ce qui est des compétences il suffit de voir les présidents de la Vème. Mais bon il y a un fuseau pour ce sujet et c'est pour ne pas mélanger les choses que j'ai créé ce fuseau.
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Citation:Ca me parait bien difficile, jusqu'à présent la "république des saints" est toujours restée à l'état d'idée. D'ailleurs pourquoi faudrait-il être républicain pour avoir un gouvernement parfait ? Il existe plusieurs formes de pouvoir qui ont toutes leurs avantages et leurs inconvénients. Le tout est d'être conscient des limites du système. 19 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
On pourrait imaginer un système communiste catholique, un peu comme dans les kiboutz en Israel... C'est un truc qui n'a pas encore été tenté en France ca... 
Apres tout faisons preuve d'imagination... La royauté est partie en vrille, d'après certains la république c'est pas mieux, il nous reste donc le communisme (le vrai, pas celui développé en Chine et en URSS) catho ou bien une dictature religieuse... 20 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le vrai communisme c'est celui qui était pratiqué en URSS
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| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Pas d'accord... Car la volonté de pouvoir de la part des hommes politiques a fait qu'on en est arrivé à une dictature.
Ca aurait du se passer autrement, s'il n'y avait pas cette volonté de pouvoir omniprésente qui fait que l'intérêt personnel des dirigeants passe avant l'intérêt du peuple... Et l'idée du communisme n'était pas mauvaise à la base. C'est seulement son application en URSS, en Chine, à Cuba, qui a montré que ca ne pouvait pas marcher tant que l'intérêt personnel des dirigeants prime sur l'intérêt du peuple. 22 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On juge l'arbre à ses fruits. Si on voit les fruits du communisme (URSS, Chine, Cuba, ...) on n'en trouve pas un de bon.
Ensuite, sur le plan de la doctrine, le marxisme (et donc le communisme) est clairement matérialiste. De plus il est idéaliste c'est à dire qu'au lieu de se soumettre à la réalité, il essaye d'imposer ses idées (humaines donc partielles) à la réalités. Par exemple, l'homme est ainsi fait que la propriété privée est nécssaire au bon fonctionnement de la société, la supprimer bloque complètement la société. Ne me sors pas l'argument des communautés religieuses, les moines font voeux de pauvreté, c'estun état qu'ils choisissent. 23 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour recentrer le débat, voilà un schéma qui aurait dû être présenté au Concile qui est donné en annexe à Ils l'ont découronné de Mgr Lefebvre.
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| Julien Cul de pat
Nous a rejoints le : 23 Avr 2004 Messages : 5 Réside à : Verrières |
"Le marxisme est clairement matérialiste. De plus il est idéaliste" (Vincent le 02-07-2004 à 21:12)
J'ai du mal à suivre. C'est pas un peu le contraire l'un de l'autre ? "Le tout est d'être conscient des limites du système" (Koudou le 02-07-2004 à 18:19) Là je suis d'accord. Quant à juger un système à ses fruits, on arrive très vite à un paradoxe : il n'y a pas de système idéal, ça se saurait. Par contre, il y a des hommes plus aptes que d'autres à assumer la grandeur de l'Etat. Ce n'est ni le suffrage universel (influençable par nature) ni la loterie génétique (transmission héréditaire) qui assurent d'avoir le "best man in the best place" Il faut donc choisir l'homme adéquat selon des critères objectifs de succès (un peu comme un conseil d'administration choisit un PDG en fonction de l'efficacité de sa gestion lorsqu'il a des responsabilités moins élevées). 25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ben non, fait un peu de philo, tu comprendras. Le réalisme est le fait de se soumettre à la réalité parceque la réalité ne dépend pas de nous. L'idéalisme veut imposer sa vision du monde (nécessairement tronquée) à la réalité. Le matérialisme est une forme d'idéalisme qui nie toute réalité autre que matérielle. 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le communisme, il me semble, peut être en effet perçu comme un système idéal (c'est le village des schtroumphs), mais il est précisémment idéaliste et ne tient aucun compte de la réalité des hommes.
A ce compte là, tous les systèmes sont idéaux. - La monarchie, avec un roi sage et éclairé ne cherchant que le bien de ses sujets - La république, avec des citoyens sages et éclairés ne cherchant que le bien communautaire par dessus leurs avantages propres - la dictature, avec un despote sachant mieux que les habitants ce qui est mieux pour le pays. etc... si on prend un shéma tel qu'il se propose de manière idéal, tous sont géniaux... mais peu sont réalistes ! 27 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Il me semble que St Thomas parle de cette question. Si je ne me trompe, il arrive à trouver un certain compromis : une monarchie au niveau de l'Etat, une aristocratie au niveau régionnal, et une démocratie au niveau local.
Personnellement, pour ce qui est du régime au niveau national, je dois dire que je ne la démocratie ne me convainc pas : du haut de mes 18 ans, je ne comprends rien, d'une part, à nombre des problèmes de gouvernement, et d'autre part, je n'ai pas le sentiment d'être autant qualifié que le père d'une famille de 10 enfants ou que le chef d'une entreprise de 200 employés. (Pour ceux que ce sujet intéresse, lire l'excellent livre de Vladimir Volkoff, "pourquoi je suis moyennement démocrate", il n'est pas long, mais l'auteur y va avec verve et humour). Mais quelle que soit la forme du gouvernement (en dehors du communisme ou du nazisme, condamnés comme "intrinsèquement pervers" par le Pape Pie XII), il faut (nous dit l'Eglise) appliquer le principe de subsidiarité : le supérieur n'intervient que là où son subordonné n'a pas compétence. Ce principe ne s'applique-t-il d'ailleurs pas dans nos troupes (le CT n'intervenant pas dans les installations d'une patrouille, par exemple, puisque le CP "sait faire") ? 28 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Citation: tout à fait raison mais va dire à mon CT de me laisser tranquille, toujours dans mes pattes ..... 
ceci dit si tu viens sur ce forum daigne ô maître vénérable et vénéré pardonnez mon insolence 
_________________ Si un jour donc, vous vous trouvez en face de deux ordres contradictoires, vous ferez votre devoir envers Dieu plutôt que d’obéir à l’homme ". P Sévin [ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 08-07-2004 21:46 ] 29 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
[quote] Le 2004-07-07 16:20, Pélican a écrit
Mais quelle que soit la forme du gouvernement (en dehors du communisme ou du nazisme, condamnés comme "intrinsèquement pervers" par le Pape Pie XII), il faut (nous dit l'Eglise) appliquer le principe de subsidiarité : le supérieur n'intervient que là où son subordonné n'a pas compétence. tu as tout a fais raison , on remarque maintenant (enfin !) que l'état assume et veut assumer le rôle d'un éducateur d' enfant, alors que justement c'est à la famille de le faire .Ainsi cette sinistre société rompt de plus en plus avec la famille au niveau de l'éducation ( cf accord parental au niveau des pillules contraceptives et abortives ), appliquant ainsi le contraire du principe de subsidiarité . 
FSS _________________ Si un jour donc, vous vous trouvez en face de deux ordres contradictoires, vous ferez votre devoir envers Dieu plutôt que d’obéir à l’homme ". P Sévin [ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 08-07-2004 21:59 ] 30 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Désolé d’avance de mettre mon grain de sel agnostique dans cette belle assemblée catholique.
Vincent, la rhétorique de premier message n’est pas mal foutue, mais je crois que tu oublis quelque chose d’essentiel As-tu pensé à moi ? Ben oui, je ne crois pas en Dieu, ma famille ne croit pas en Dieu, la plupart de mes ami(e)s n’y croient pas non plus. Et je pense qu’en nous sommes une grosse « minorité » de non-croyants dans ce pays. Et puis, il y a aussi les juifs, les protestants, les musulmans… Honnêtement, je n’ai pas vraiment envie de vivre dans un pays où se soit l’Eglise qui gère ne serait-ce qu’une partie des affaires du pays (éducation, morale…). Mais c’est vrai que ce serait pratique, pour réévangéliser la France (éternelle et tout le tralala) rien de tel que d’avoir la mainmise sur l’éducation. 
Et puis je vois d’ici les dérives concernant certain sujet (genre avortement, homosexualité etc…). Désolé mais je ne peux m’empêcher de croire que ce serait un régime qui à terme deviendrait liberticide. Je n’ai pas envie qu’un pape que je ne reconnais pas comme chef spirituel vienne faire de l’ingérence chez moi. De plus, c’est une conception un peu naïve des choses. J’ai l’impression que vous partez du principe qu’un Etat catho sera forcément meilleur parce que catholique. En théorie peut-être, mais un tel Etat sera fait d’homme comme vous et moi (enfin plutôt comme vous…), des hommes de chair et de sang, d’orgueil et d’ambition, de courage et de lâcheté. Ca ne tiendra pas longtemps. La religion c’est quelque chose qui pour moi doit rester dans le domaine privé. La France n’est plus catholique, il faut se faire une raison. Et puis honnêtement, pour avoir bourlinguer un peu, je pense pouvoir dire qu’on est pas franchement malheureux et que notre situation en France est loin d’être catastrophique. 31 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je répondrais plus tard sur la place des non-catholiques au sein d'un état catholique.
Dans le post de départ, j'ai oublié de préciser qu'un des principes fondamentaux d'un état catholique (comme du scoutisme d'ailleurs) est le principe de subsidiarité. A savoir qu'un échelon supérieur ne doit pas faire d'ingérence là où les échelons inférieurs sont compétents. C'est un principe qui a disparu de l'état français avec la Révolution, désormais l'Etat se mêle de tout. Prenons l'exemple de l'éducation, celle-ci incombe principalement aux parents, ils ont donc leur mot à dire concernant l'éducation de leurs enfants et s'ils ne sont pas satisfaits par celle fournie par l'Etat, ils devraient avoir le droit d'envoyer leurs enfants dans des écoles non-subventionnées ou de les éduquer chez eux sans avoir à payer l'impôt scolaire, l'Etat dans ce cas ne devant que s'assurer que les enfants sont scolarisés. Concernant la morale, quand on sait qu'un type qui dans les années 60-70 prônait la libéralisation des rapports sexuels entre adultes et enfants peut se retrouver ministre de l'éducation, il y a quand même de quoi s'inquiéter. Effectivement, je pense qu'un Etat catho sera meilleur parcequ'il est catholique. Ce n'est pas une vision naïve, je sais bien que même s'il est dirigé par un bon catho, il ne sera pas parfait mais je pense que les institutions ont plus d'influence que les hommes. Ainsi, s'il est évident qu'il vaut mieux avoir de bonnes institution et de bons gouvernants que de mauvaises institutions et de mauvais gouvernants, il est tout aussi vrai que si les institutions sont mauvaises, même si les dirigeants sont bons, ils ne pourront pas faire grand chose. En revanche de bonnes institutions limitent les dégats causés par de mauvais gouvernants. 32 |
| Loutre_i Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Mai 2004 Messages : 80 Réside à : Frankreich |
Donc... vive le Roy ! 33 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je comprend ton point de vue, Isatis, et je pense que tu as raison...
mais Vincent a bien ré équilibré les choses. Les velurs de la républiques sont inspirées des valeurs chrétiennes (comme celle de guérir un malade mental dangereux plutôt que de le tuer). Les hommes seront les mêmes crapules, qu'ils soient catholiques ou non (en tout cas, c'est possible, sans parler de ceux qui feindront d'être catholique sans l'être, l'histoire se répéterait), mais si le soubassement de la pensée est catholique, et non basée sur une idéologie racontant qui sont les méchants et qui sont les gentils, plus de bon pourra en sortir que dans la situation actuelle. Découvrez la doctrine catholique, et que pour elle il n'y a pas les bons contre les méchants (patrons / salariés *** riches / pauvres *** blancs / noirs *** capitalistes / communistes). Aucune idéologie ne tient dans une pensée catholique, contrairement à la pensée moderne qui rejette ceux qui ne pensent pas correctement. 34 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous
Citation:Je suis d'accord. Citation:Mais là, je ne suis pas d'accord. Nous avons déja effleuré le sujet sur un autre fil mais il est peut être temps d'approfondir ? 35 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Salut à vous, première précision: il y a deux états complètement laïcs au monde : La France et la Turquie. Je ne voudrais pas jouer les rabat-joie mais on ne parle pas de la tolérance. De ne jours être français ne signifie plus être catholique, trois millions de français issus de l'immigration sont musulmans par exemple. Comment donc réinstaurer un état catholique ? Rien que pour ça je pense qu'un état doit être laïc et la religion rester dans la sphère privée (A part hypothétiquement si nationalité et confession sont liées, genre Israël).
Par ailleurs, il n'y a pas que la religion qui s'occupe de morale, la philosophie devrait inspirer les politiques mais comme il a été dit rien n'est parfait. Pour donner mon avis sur les régimes politiques: -une instance supérieur(tyran, Eglise): on a montré que ça ne marche pas depuis la déconvenue de Platon face a Denys jusqu'aux républiques islamiques. -la démocratie: c'est un peu mieux, mais l'opinion est soumise aux démagogues. On en arrive au paradoxe qu'une décision éminement mauvaise: tuer tous les vieux de plus de 60 ans pour résorber la crise économique (exemple extrème) pourrait être adoptée pourvu qu'il y ait la majorité. Hitler est arrivé au pouvoir par la démocratie. -la voie de la raison: développé par les philosophes et mise en pratique dans les îles du pacifique avant la colonisation. On ne prend une décision que quand tous le monde est d'accord, convaincu par le raisonnement. Les insulaires devait passer un tiers de leur journées à discuter, une discution de frontière prenait 300 ans mais tous le monde était d'accord. Faut avoir le temps, est-ce que ça vaut le coup? Bon et là je me lache un peu (m'en voudrait pas j'espère) mais si la raison est quelque chose d'algorithmique et de mathématique, peut-être faudra-t-il confier notre gouvernement à un ordinateur. Bonne prise de tête. FSS Flo 36 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
"Une instance supérieure (tyran, Eglise)".
Relis, personne n'a parlé de mettre l'Eglise au pouvoir ; au contraire, S.E.R. Vincent a opposé l'Etat catholique à la théocratie telle que prônée par l'islam. Au sujet de la démocratie : d'accord pour la démagogie, et d'accord pour Hitler ; Vladimir Volkoff (eh oui, encore lui  !), dans "Pourquoi je suis moyennement démocrate", va jusqu'à dire que la démocratie est "enceinte du totalitarisme".
Pour ce qui est de la "voie de la raison" : il s'agirait, en quelque sorte, d'une démocratie parfaite. On peut, à l'extrème limite, concevoir que ça fonctionne à une échelle vraiment très réduite (tiens, ça me rappelle un certain Saint Thomas ) ; mais à l'échelle d'un Etat, ça tient de l'utopie, et je dirais même de l'idéologie. En pratique, c'est radicalement irréalisable (comment obtenir l'unanimité, quand bien même l'Etat ne comprendrait que 3 millions d'habitants ?).
Enfin, que veux-tu dire à propos de la "raison algorithmique et mathématique" ? (On croirait entendre Leibniz : "Il faudrait pouvoir dire 'Calculons' au lieu de 'pensons'".) _________________ "Aime et fais ce que veux" (Saint Augustin) [ Ce Message a été édité par: Pélican le 11-07-2004 23:57 ] 37 |
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Ecussons
Posté le: 01-07-2004 à 15:20
