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| Auteur | Etat catholique ? |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je ne pensais pas particulièrement à Théodose, Mayeul, mais aussi au co-empereur Magnus Maximus, à l'Alexandrie du début du V° siècle avec l'action de l'évêque Théophile (385-412), la persécution contre Hiéroclès et la lapidation d'Hypathie. Je ne mets pas en parallèle le nombre de martyrs de part et d'autre, mais je rappelle simplement que l'imposition de la religion chrétienne dans l'empire romain donna lieu à des débordements dont les chrétiens furent, non pas les victimes, mais les instigateurs et les acteurs. On pourrait aussi parler du Nigeria où les musulmans ne sont pas les seuls à commettre des exactions contre la religion d'en face. Les chrétiens eux aussi ont démontré à travers l'histoire qu'ils étaient parfaitement capables au nom de leur sainte religion de persécuter ceux qui ne pensaient pas comme eux et de commettre des crimes au nom de leur foi. Cela n'exonère nullement les autres religions ou idéologies mais l'histoire n'est pas un baussant le blanc d'un côté, le noir de l'autre. Cessons de voir le monde comme un western des années cinquante avec les goodies d'un côté (les chrétiens) et les baddies de l'autre. Il faut un équilibre et cet équilibre en matière religieuse ne peut être maintenu qu'en ne donnant à aucune religion la prépondérance, c'est une simple question de réalisme politique, cela n'a rien à voir avec la théologie. Plusieurs politiciens qui se revendiquaient pourtant comme catholiques l'ont fort bien exprimé (allez donc voir leurs noms sur le site d'Ichtus). Certains compromis sont destinés à garantir la paix sociale, l'intransigeance religieuse (de tout bord)ne fait qu'alimenter les haines, les ressentiments et est un ferment (pas le seul j'en conviens) de guerres civiles.  361       |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Oui, encore que le score là aussi est largement en faveur des musulmans d'après les derniers décomptes, notamment dans la région de Jos. Mais une fois de plus l'explication uniquement religieuse est réductrice. Il se trouve que le nord, pauvre et musulman, convoite les terres fertiles du sud chrétien, beaucoup plus riche. Citation:je suis d'accord avec ce que tu dis Old, mais ce problème là est d'abord l'affaire du prince souverain, ( terme générique. Le prince peut aussi bien être un président de la république.) pas du religieux. Son problème à lui, dans le cas d'un prince chrétien, c'est d'obtenir dans son pays les meilleures conditions pour assurer le salut de son peuple. Mais ces conditions il les obtient par des moyens qu'il estime au mieux dans l'intérêt national, il n'est pas tenu d'obéir aux injonctions du clergé. S'il estime que la liberté religieuse est une meilleure solution pour l'intérêt du pays, ça ne regarde pas l'épiscopat. Episcopat qui a le droit de récriminer s'il le souhaite, mais n'intervient pas dans ce qui n'est pas son domaine. Cette attitude c'est celle qu'ont adoptée les souverains français durant des siècles. ils furent souvent en querelle avec la papauté, mais la France n'a pas cessé d'être fille aînée de l'Eglise pour autant... et d'être un modèle d'Etat catholique. 362 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il fallut quand m^me attendre Louis XVI pour que les protestants et les juifs obtiennent d'être considérés comme des sujets à part entière. Mais tous nos rois (sauf Louis IX bien que les descendants des Albigeois puissent être d'un avais différent) n'étaient pas aussi proches de la sainteté que Louis XVI. Je ne pense pas que les dragons de Villars soient un modèle souhaitable d'état catholique. Ce qui n'empêche pas que les protestants aussi aient commis des exactions. Il ne s'agit pas de comparer des chiffres et de savoir qui des chrétiens ou de musulmans (ou des païens) ou bien des catholiques et des protestants a été le plus féroce et a commis le plus de crimes. Le problème c'est que la religion a souvent servi de prétexte pour persécuter ceux qui ne pensaient pas comme le souverain et l'oligarchie qui était au pouvoir au cours des siècles. Et quelque soit soit la sainteté de la religion catholique (ou toute autre) cela n'empêchera jamais que les hommes qui la pratiquent soient faillibles et que la volonté de puissance ne leur fasse vouloir formater les coeurs et les âmes comme ils l'entendent. Je ne crois pas que ce soit ainsi que Dieu entende que l'on se convertisse. Je suis opposé à la pratique de la shariah dans un pays à majorité musulmane, je suis de même opposé à l'application d'une législation basée sur la seule morale chrétienne (ou la définition qu'en donnent des hommes faillibles) dans un pays de vieille tradition judéo-chrétienne, des siècles d'histoire font que ce ne serait jamais accepté par une grande partie de la population et conduirait à une guerre civile plus ou moins larvée. 363 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, alors pour le Nigeria, faudrait oublier un instant le côté religieux de chaque faction, car avant tout ce sont des ethnies qui s'affrontent, et même des sédentaires et des nomades. Si pour toi ces affrontement au Nigéria sont un exemple de guerre de religion, ou de violences au nom de sa foi, ça en dit long sur tes classifications. J'avoue être surpris de tes mentions de l'Alexandrie du Ve siècle qui sort tout juste de très grave conflit avec les hérésies comme l'arianisme ou le nestorianisme, qui sont encore bien présente en fait, et de conflits contre l'empereur lui-même qui a tenté d'interférer dans les décisions de l'Eglise et la définition de sa foi, en faveur de l'arianisme. Les persécutions des ariens contre les chrétiens sont encore fraîches, et pourtant les patriarches appellent à l'unité, dans une fermeté doctrinale indispensable à cette époque. De quelles persécutions contre ce Hiérocles veux-tu parler ? Ce philosophe est relativement inconnu, mais je ne trouve nulle trace de persécution contre lui, sinon qu'on réfutait ses écrits hérétiques (20 ouvrages d'Eusèbe de Césarée), et qu'on cherchait sans doute à les interdire, ce qui est tout à fait normal dans l'époque et les circonstance (l'Eglise tout entière a failli basculer dans l'hérésie et les violences des hérétiques contre les orthodoxes ont créés des troubles tels que plusieurs empereurs n'ont pas suffit à les résoudre !) En revanche, je trouve plutôt des mentions de ce sophiste comme persécuteur des chrétiens, du fait de son amitié avec Galerius, ministre de Diolcétien (!) qui le nommera empereur. Il semble avoir pris des décisions visant à faciliter les persécutions anti-chrétiennes. Drôle de modèle de persécuté... Mais il se peut que tu parles d'un autre. Je serais heureux d'avoir des détails. Quant à Hypathie, encore moins connue ne serait-ce pour un film sortie l'an dernier, elle a été la victime d'un lynchage populaire comme il en a existé longtemps au cours de ces 2000 dernières années, et comme il en existe encore aujourd'hui. Je ne vois pas de lien avec une autorité catholique. Surtout que son meurtre a été pour des causes politiques : ses relations douteuses avec le préfet d'Alexandrie et son oposition à la religion laissaient croire aux chrétiens que c'était elle qui empêchait des relations cordiales entre le préfet Oreste et l'évêque Cyrille d'Alexandrie, source de tensions politiques dans la ville. Bref, évoquer les lynchages populaires du IVe ou du Ve siècle comme argument pour s'effrayer à l'idée d'un état catholique est complètement puéril ! Quant à l'idée d'un état catholique, il faudrait déjà définir ce qu'on entend par là ! 364 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Moi j'aimerai bien qu'on m'explique comment un "Etat Catholique" pourra être représentatif d'une société qui est pluriel et où de nombreux points de vue s'opposent. Concrètement vous faites comment? 365 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ta société plurielle et où des points de vue s'opposent, c'est une société en général que tu évoques, ou bien tu parles de la société française du début du XXIe siècle ? Parce que si on est dans le second cas, il paraît évident à tout un chacun ayant un peu de bon sens qu'un Etat catholique avec à sa tête un "prince" chrétien, c'est une jolie vue de l'esprit. Mais c'est une ineptie dans la réalité. 366 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre je ne parlais pas d'un état catholique mais de la responsabilité de certains chrétiens dans des crimes commis au nom de leur religion, cela pour souligner que rien n'assure qu'un état catholique assurerait aux non catholiques la liberté de pensée et ne tenterait pas des les amener soit à s'exiler, soit à se convertir par la menace, la crainte, ou la persécution. Non pas parce que les catholiques sont des catholiques, mais parce qu'ils sont des hommes. Pour le Nigéria il s'agit en effet fort probablement plus de conflits ethniques que de conflits religieux à proprement parler, mais la religion sert de prétexte facile. Or qui assure que la religion ne servira pas de prétexte une fois de plus pour camoufler le règlement de vieilles querelles, de haines rancies. En outre, pour l'honneur de la religion catholique, pour sa sainteté, il vaut mieux qu'il n'existe jamais d'état catholique, car tout état suppose des compromissions, des coups tordus, d'alliances contre nature, de ce que Luc appelait très justement d'hommerie, car la politique ça salit, le pouvoir ça corrompt, et un pouvoir absolu, car le pouvoir de la religion catholique serait bien sûr absolu, ça corrompt absolument. Hélas certains Papes eux-même s'y sont laissé brûler. 367 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suis d'accord avec ta dernière phrase, et c'est d'ailleurs toute la question des partis politiques qui se proclament chrétiens, voire catholiques. L'Eglise regarde assez froidement ce genre d'initiatives trop marquées, il me semble, quoiqu'elle encourage avec ferveur les chrétiens à s'investir en politique. Par contre, pour ce qui est des dangers de violence contre les non chrétiens, je crois qu'il faut arrêter de fantasmer deux minutes. Les princes modernes ne sont pas chrétiens, ne sont pas musulmans, ne sont pas juifs. Ils ont parfois mêmes des convictions personnelles très fortes de sympathie ou d'antipathie vis-à-vis de ces religions. Aucun chrétien n'a fuit le pays terrorisé le jour où des hommes profondément anti-chrétiens sont arrivés au pouvoir, pas plus que ne l'ont fait les musulmans, les juifs, les mormons, les scientologues, les témons de jéhova en voyant arriver au pouvoir des hommes qui ne leur étaient pas favorable. Un prince chrétien ne signifie aucunement que les tnants d'autres religions ont du souci à se faire, et je trouve décidément puéril de jouer avec ce genre de fantasmes ! Un prince est avant tout le serviteur de son pays, avec tout ce que la real-politic impose comme compromissions. Servir osn pays, ça ne veut certainement pas dire maltraiter les citoyens qui ne pensent pas comme lui. Aucun prince ne l'a fait en occident depuis bien longtemps. D'ailleurs, seul le communisme et les théocraties islamiques jouent ce genre de jeu. Un prince chrétien, je suppose que cela signifie qu'il agira avec le conseil de sa foi (voire de l'Eglise) pour tout ce qui a trait à l'humanité (lois bioéthiques, lois de l'immigration, loi de justices, etc.) car il estimera que sa foi catholique donnera un éclairage sain aux problématiques modernes. Il demeurera néanmoins le seul responsable de ses décisions, de ses actes et de ses prises de position. En revanche, cela risque de ramener sur lui le poids et la pression d'une éventuelle excommunication (un prince chrétien ne pouvant se permettre ce genre de forfait). Ce qui redonne de fait à l'Eglise un pouvoir indirectement temporel sur les affaires d'un état. Ce qui, on l'a vu par le passé, n'est pas forcément une bonne chose pour l'Eglise et n'est pas dans sa mission. Là, il y a de vrais dangers pour l'un comme pour l'autre. Mais les histoires d'ogres, laissons-les aux enfants s'il vous plaît ! 368 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Les dangers dont tu parles ont déjà existé.
Les querelles entre les rois de France et la papauté jusque sous Louis XIV avec la constitution du gallicanisme, ou encore les guerres entre Guelfes et Gibelins dans le saint Empire, témoignent du souci des princes de s'affranchir de la tutelle temporelle de l'Eglise. L'Eglise de son côté a du longtemps batailler pour acquérir son indépendance du pouvoir temporel, notamment quand Charlemagne, Fréderic de Hohenstaufen ou Napoléon Bonaparte tenaient à avoir la papauté à leur botte. L'Eglise catholique en restant dans son domaine propre et en garantissant la non ingérence du politique dans le domaine religieux est finalement le meilleur garant de la laïcité. Laïcité qu'il ne faut pas, bien sûr, confondre avec le laïcisme. 369 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Parce que ce prince chrétien sera plus chrétien que prince, parce que le pouvoir ne le corrompra jamais, parce qu'il ne souhaitera jamais imposer sa vision du monde. Ce prince chrétien gouvernera seul bien sûr sans gouvernement issu des urnes, sous la seule inspiration du Saint Esprit. Si la crainte des exactions possibles de prétendus chrétiens relève des histoires d'ogre, cette vision idéale du prince chrétien relève des hagiographies, de la Légende Dorée et des Bisounours, ce qui empêche un chef d'état d'outrepasser ses prérogatives ce sont les contre pouvoirs, l'opposition, le jeux démocratique des partis. Dans le cas d'un Etat catholique quels seront ces contre pouvoirs puisque le Prince sera persuadé, ou essaiera de persuader ses sujets, qu'il accompli la volonté Divine ? Pensez vous vraiment que dans un Etat catholique le prince sera meilleur qu'un roi d'Arabie Saoudite ou que le Mikado d'avant 1945 simplement parce que catholique ? Qui sera chargé de lui rappeler ses devoirs de prince chrétien puisqu'il gouvernera au nom de Dieu ? Une apparition de la Sainte Vierge ou le feu du ciel ? La laïcité et la démocratie son sans doute de mauvaises solutions mais actuellement elles sont les moins mauvaises puisqu'elles permettent tant bien que mal un certain équilibre qui respecte dans une certaine mesure les différences d'opinion et de croyances, c'est la loi du moindre mal 370 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je ne vois pas pourquoi un prince chrétien serait obligé ( par quelle loi divine ?) de gouverner tout le pays par oukases depuis la capitale. Tout en ignorant les corps intermédiaires et les particularités locales ?
Ivan le Terrible ou Staline n'ont jamais été des modèles de souverains par chez nous.  371 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
A cause de la souveraineté populaire, de la volonté du peuple exprimée dans les urnes. Prenons l'exemple d'un souverain très catholique au XX° siècle qui sera sans doute un jour béatifié le regretté Baudoin roi des Belges, nul je pense ne contestera qu'il aura été l'exemple d'un prince très chrétien, pourtant a t-il pu gouverner son pays selon des principes catholiques, a t-il empêché le vote de certaines lois, a t-il pu s'opposer à la partition du pays sur des bases pseudo linguistiques, a t-il pu refuser d'accepter comme ministres des anti cléricaux avérés ? Non, car dans un pays démocratique, et je défie quiconque d'affirmer que la Belgique n'est pas une démocratie, il existe des tas de corps intermédiaires pour parler comme Loup râleur, de structures, de mécanismes qui font que ce ne sera jamais la volonté, toute sainte soit-elle, du prince qui primera. Or dans nos pays occidentaux dans l'état actuel des choses la volonté populaire est loin d'être conforme à un idéal chrétien, favorable à la royauté sociale du Christ et que le seul moyen d'imposer cet idéal ne peut que se heurter à la résistance d'une population qui a appris à vivre sans référence religieuse dans le champ politique. Négliger cette volonté populaire, refuser le verdict des urnes si celui ci est contraire au projet d'Etat catholique c'est risquer le vote de la rue, les formes larvées de résistance quotidienne, les actes plus désespérés, les attentats, les sabotages, les grèves à répétition, la destruction du corps social, la disparition de l'état dans le conflit civil. Loup râleur si dans vingt ans la France devenait un sultanat islamique ne nous rejoindrais tu pas avec Dingo dans les montagnes de la Drôme pour faire sauter des mosquées, tager les posters de Khomeni, et se taper du saucisson de porc avec un kil de rouge ? Imagine ce qui se passerait si la France devenait un Royaume Très Catholique, n'y aurait-il pas de la résistance dans les monts du centre-sud de la France (vieille terre rad-soc.) des gens qui feraient sauter des églises et tagueraient les portraits du Saint Père ? 372 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Démocrate oui, mais après chacun y voit ce qu'il veut dans ce mot.
Déjà quand j'étais au lycée, parce que j'étais fier de ma famille, que j'aimais ma patrie et que je servais l'Eglise, une de mes profs m'a fait comprendre que j'étais un danger pour la démocratie. Alors s'il suffit de ça pour être catalogué ennemi du genre humain. 
Enfin, y'a pas de problème,j'assume très bien mon rôle d'affreux voyou qui a priori ne serait donc pas démocrate. 
Citation:Alors là Old, ça dépend. Parce que pour quitter ma Normandie, terre chouanne, où il y a tout ce qu'il faut, il me faudrait de sacrées garanties. Ton rouge, il a intérêt à être meilleur que mon cidre, mon poiré et mon calva et ton sauciflard face à l'andouille de Vire ou au boudin de Mortagne je sais pas ce que ça vaut. 
Très important pour le moral des troupes, la bouffe. D'autre part, des églises vandalisées ou profanées, ça n'intéresse personne dans les grands medias, mais c'est tous les mois qu'il y en a. L'église St Nicolas du Chardonnet à Paris, la basilique Saint-Donatien et l’église Saint-Clément à Nantes pour les dernières en date. A ce propos, ça vaut le coup de lire le coup de gueule de Mgr Dubost, évêque d'Evry en cliquant ici. 374 |
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Posté le: 17-03-2010 à 06:59
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